Недостатки контроллеров фирмы Siemens

[Владимир Кузнецов]

Уже допилено. Уже как месяц вышел Step7 Basic v11 SP1.

Неужто UNDO ("отменить"; Ctrl+Z) добавили?
Прям вот что бы удалил, вернул, удалил, вернул :amazement:

[Михайло]

Правду говорю, Undo работает. Более того, софт все функциональнее и функциональнее становится. Все-таки тут начинают проявляться преимущества системы .NET.

[Владимир Кузнецов]

Может быть теперь и из онлайна не выкидывает, когда невзначай в тэг ткнёшь?

[Михайло]

Не имел пока возможности попробовать и вряд ли попробую, так как перешел на новую версию...

[Владимир Кузнецов]

так как перешел на новую версию...

Новую версию ТИАПортала?

[Михайло]

Да

[UNTK_RAA]

А вот 1200 -ая серия, от которой я вначале был в восторге, меня расстроила. Как качеством железа (сильно пахнуло китайским качеством, пока касательно панелей есть негатив), так и развитием софтовой ветки. Но это лично мое мнение.
Да какая разница Шнайдер, Сименс, АББ ? делать проще на том чего знаешь.

Полностью согласен.

Не имел пока возможности попробовать и вряд ли попробую, так как перешел на новую версию...

А я не успел перейти. Выполненные в версии Step7 Basic v10.5 проекты в новую версию v11 мигрировать не получается!! Выдается ошибка, без указания причины. Приходится выполнять ПНР в старой версии.

По поводу S7-1200. Честно говоря, сильно удивлен подходом программистов Сименса: отсутствие необходимых для работы возможностей (UNDO, экспорта/импорта тэгов, отображение комментариев символов из блоков данных и многое другое). Зато если увеличить до 400% картинку контроллера, можно увидеть символьное обозначение входов выходов! Это очень облегачает программирование!! Ведь потом можно мышью сразу в программу этот символ затащить. По мнению разработчиков Сименса это самое важное, что требуется реализовать в первую очередь?!

[san]

Когда чернят какой-то продукт, чувтсвуется, что кто-то заинтересованный руку приложил. Может по обиде, может по рабочему интересу. Предлагаю создать новую тему, в которой выделить детальные критерии, на которые каждый сможет дать оценку типа да/нет, или в 10 бальной шакле. Конечно 10-бальная шкала опять же в сравнении с другими ПЛК. Само названием темы мне не нравится, как и вот название и предназначение этих тем:
http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic. ... highlight=
http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic. ... c&start=20
Не могу назвать себя опытным в работе с Симатиками, но достаточно, чтобы выделить какие-то плюсы и минусы, по сравнению с Шнейдеровскми Модиконами. Другие знакомые мне продукты находятся не в этом классе ПЛК. Давайте попробуем для начала выделить критерии, поискать их на других форумах. Сравнивать надо только продукты одного класса: ну например Zelio (SE) с Alpha(Mitsubishi) и с Logo(Siemens), но никак не с Simatic S7-300 или S7-1200.
Думаю такой подход будет более правильным и полезным.

[Barsik]

Сравнивать надо только продукты одного класса: ну например Zelio (SE) с Alpha(Mitsubishi) и с Logo(Siemens), но никак не с Simatic S7-300 или S7-1200.

Да уж.. Как то имел глупость познакомися с контоллерами Mitsubishi FX-не помню сколько, но десятилетней давности точно. Те дяди, которые писали программу, видимо не очень хорошо представляли тех. процесс. Возникла необходимость поправить.. Правлю, смотрю чего получилось.. Получился ужас какой - то. Ну ничего не работает вообще, причем непонятно по чему. Оказалось что по непонятным мне до сих пор причинам счетчики и таймеры после изменения программы не работают.. После плясок с бубном оказалось, что не все счетчики и таймеры отвалились, а только со старшими адресами. Переделываю программу, без использования старших адресов, и все работает.. Больше никогда в этот отстой не вляпаюсь..

[Владимир Кузнецов]

Когда чернят какой-то продукт, чувтсвуется, что кто-то заинтересованный руку приложил.

Чернят - это когда субъективное мнение высказываю, ни чем не подкреплённое.
Здесь же обсуждаются объективные недостатки.
Это критика, а не "чернение".

[CHANt]

Степ 7 - чудовищен.
Новый ТИАПортал - глюкавый монстр без возможности undo.
С точки зрения современного программиста, это инструментарий доисторических времён.

Вспомнилось...
Года четыре назад был в гостях в фирме, которая осуществляет локализацию на русский WinCC и PCS7. Вот никак не могу назвать этих ребят не современными. И ведь за ту же среднюю региональную з/п работают, отнюдь не мск...
Посмотрите на работу Marrenoloth viewtopic.php?f=24&t=1394
Есть ведь возможность подстраивать среду под себя? Нужно только желание приложить и "чудовище" Step7 будет вполне "кликабельным" и дружественным. :)
Также, думаю и Михайло отсуствие Undo не сильно напрягает. Так как он сначала проектирует программу и лишь потом ее пишет :D
viewtopic.php?f=33&t=900
"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель."

[Михайло]

Также, думаю и Михайло отсуствие Undo не сильно напрягает. Так как он сначала проектирует программу и лишь потом ее пишет :D

Все равно неудобно ;-)
Пока еще не научился разрабатывать человеко-машинный интерфейс, чтобы его потом сразу перерисовывать с листа бумаги.

[CHANt]

Пока еще не научился разрабатывать человеко-машинный интерфейс, чтобы его потом сразу перерисовывать с листа бумаги.

Какие наши годы?!

[Владимир Кузнецов]

Года четыре назад был в гостях в фирме, которая осуществляет локализацию на русский WinCC и PCS7. Вот никак не могу назвать этих ребят не современными.

Какое отношение они имеют к Step7?
Какое отношение их "современность" имеет к недостаткам Step7?

Посмотрите на работу Marrenoloth viewtopic.php?f=24&t=1394
Есть ведь возможность подстраивать среду под себя? Нужно только желание приложить и "чудовище" Step7 будет вполне "кликабельным" и дружественным. :)

Можно вообще всё самому написать или сразу перейти на другой продукт другого производителя.
Появление таких "движков" только подтверждает несостоятельность оригинального продукта.
Что в таких случаях прикажете делать новичкам?

Также, думаю и Михайло отсуствие Undo не сильно напрягает. Так как он сначала проектирует программу и лишь потом ее пишет :D

Давайте уж тогда в машинном коде на перфокартах программировать.
Ошибся с дыркой - перебивай заново (очень показательно между прочим - пару раз уже приходилось перебивать поплывшие адреса).
И, кстати, пример вообще не к месту - даже спроектировав весь алгоритм на бумажке, отсутствие Undo всё равно мешает, т.к. среда визуальная и часто попадаешь не куда нужно, в результате или вставишь не туда или удалишь не там (опять таки интерфейс сыроват).

Среда программирования должна быть удобной и понятной.
Должна помогать программисту, а не палки ему вставлять.

[san]

Когда чернят какой-то продукт, чувтсвуется, что кто-то заинтересованный руку приложил.

Чернят - это когда субъективное мнение высказываю, ни чем не подкреплённое.
Здесь же обсуждаются объективные недостатки.
Это критика, а не "чернение".

Я хотел лишь сказть, что все надо приводить в сравнении. Давайте поговорим о недостатках Step7 по сравнению с преимуществами сред разработки других ПЛК. Это будет более правильнее. А то, говорить о том, что там плохо или неудобно не означает, что у всех сделано лучше. Мне Step7 тоже не нравится, по сравнению с MS Word, Excel, вот не такой он удобный. Но это не означает, что все остальные софтины удобнее. И, кстати, удобство не самый главный аргумент.
П.С. Если вы заметили, в приведенных мною ссылках, я защищал совсем другой продукт. И там тоже его чернили. И Виндовс чернят на чем свет стоит и дальше им почему-то пользуются.

[Marrenoloth]

Посмотрите на работу Marrenoloth viewtopic.php?f=24&t=1394
Есть ведь возможность подстраивать среду под себя? Нужно только желание приложить и "чудовище" Step7 будет вполне "кликабельным" и дружественным. :)

Можно вообще всё самому написать или сразу перейти на другой продукт другого производителя.
Появление таких "движков" только подтверждает несостоятельность оригинального продукта.
Что в таких случаях прикажете делать новичкам?

Э не! Не надо меня-то сюда приплетать! У меня поделка вышла из того, что надоело одно и то же каждый раз писать. По большому счету, такие разработки есть в каждой компании, профессионально занимающейся программированием для PLC. Просто я свою выложил, а большинство этим не заморачивается.

Я хотел лишь сказть, что все надо приводить в сравнении. ...
... И, кстати, удобство не самый главный аргумент.

Это точно! С другими PLC не сравниваю, ибо опыт с Симатиками в разы больше, а вот с современными средами разработки - очень даже! Почему нельзя было слизать любой лало-мальски распространенный продукт для написания программ для ПК? Ведь все инструменты уже обкатаны. И всякие плюшки вроде багтрекеров, систем контроля версий, автотестов и даже систем управления проектами уже разработаны и радостно пристраиваются почни к любой популярной среде разработки. Кстати, систем контроля версий для PCS последнего, если не ошибаюсь, недавно появилась.

... И Виндовс чернят на чем свет стоит и дальше им почему-то пользуются.

Ну, в США, где дешевле, Маки успешно конкурируют и в частном и в бизнес-секторе. В области серверов так-же Линух существенную долю рынка занимает. А в последний топ-10 (если не путаю) суперкомпьютеров Винда вообще не попала. Это просто мы, сугубо обусловленные своей экономикой, такие сирые

P.S. Все вышеизложенное прошу считать флеймом. :)

[CHANt]

Э не! Не надо меня-то сюда приплетать! У меня поделка вышла из того, что надоело одно и то же каждый раз писать. По большому счету, такие разработки есть в каждой компании, профессионально занимающейся программированием для PLC. Просто я свою выложил, а большинство этим не заморачивается.

Э не! Дмитрий. я не Вас приплетал, а привел пример open sourse, в части того, как можно использовать имеющиеся средства Step7, если надо... Да и для логических задач, практический каждый программист, работающий долгое время с мэком, имеет свои подходы автоматизации самого процесса разработки программы :D А так - я очень удивлен что на Logo Soft Comfort критика отсутствует. А ведь к Лого Ethernet прикрутили и протокол S7. Скоро кто нить будет рассказывать, что космические корабли летают не так, потому что Лого не тянет да и на Soft Comfort .NET `а нетю. :D Шучу.
Если серьезно, мне кажется что любой крупный производитель проигрывает, особенно молодым компаниям, которым не надо тащить груз совместимости и старого и нового. Ну а что до современных средств разработки - если есть такая нужда, делать серьезные вещи, да еще с вебом и прочими, наверное надо уходить с PLC и работать с PC-Based или еще чем-то? У каждого направления своя ниша. А так получается что критика идет на среды программирования микроконтроллеров и младших линеек PLC, которые просто не вместят в себя столько информации, да и не должны по определению.
Вообще, это тема была про ПТК Siemens (если кто помнит) для PCS7 часть вопросов по софту отсутствует. Так там автоматизированно многое, но и ресурсов отъедает это колоссально. А есть и лучше ПТК. Это тоже по ходу темы выяснили! Что обсуждаем непонятно. Недостатков контроллеров Siemens в составе ПТК только пару нашел по теме:
1) Отсутствие возможности трендирования переменных, как в RSLogix5000
2) Невозможность загрузки и выгрузки проекта вместе с именами переменных и комментариями. Для нормальной работы нужен исходник.
Остальное флуд

P.S. Все вышеизложенное прошу считать флеймом. :)

Согласен, троллинг сплошной с моей стороны. Сорри. Больше не буду.

[san]

Вообще, это тема была про ПТК Siemens (если кто помнит) для PCS7 часть вопросов по софту отсутствует.

Да, но топикстартер писал и такое:
программное обеспечение контроллера STEP 7

[CHANt]

Ну да, есть оно в составе PCS7 :) и интегрировано с CFC и прочими.

[atamkosta]

Я конечно извиняюсь, но у меня есть предложение. Так как обсуждаются недостатки контроллеров Сименс то есть смысл конкретизировать и чем то объективизировать свои показания :-).
Потому как повторюсь "контроллеры Симатик предназначены для решения задач технологической, общепромышленной автоматизации" их назначение поглотить внутри серой коробки все ПИД и ПИ регуляторы и простыни релейных шкафов. Причем реализовать эти возможности должны инженерно-технические работники имеющие соответсвующее образование и опыт работы.
Обсуждать непригодность контроллера для ведения бухгалтерского учета или подобные вещи - крайне некорректно. Я Вам могу сказать что на всеми любимом С++ крайне неудобно писать контрольные релейные схемы о например 2-4тысячах входов. А какая прелесть отлаживать это я Вам не передам (в основном то обсуждается неудобство интерфейса и подобные...), в реале писал под QNX - реально писал: технологию масложира от приемки до выдачи на фасовку, реально писал: бродилку (кстати и на QNX и на Симатик), пром ферментов от варки сред до аффинной хроматографии, реально писал аффинаж золота от размола брикетов до конверсии. Это написано и сдано оно работает. Этого достаточно чтобы я имел свое мнение по поводу С++ и QNX?
Если да, то скажу - неудобно!!!, на том же симатике все было бы намного проще.
По поводу же контроллеров Сименс могу сказать - если работать внутри гаммы приборов производимых самой корпорацией и ею рекомендованных, то можно покрыть практически всю технологию (еще раз - речь об управлении ТП) и сделать это несложно - если понимать как делать. Надежность большинства созданных вещей выше чем самописанных на независимых штучках. Надежность основной линейки симатика и синумерика является образцом для многих.
Я наблюдаю одну группу из 24-ох 400-ок с распределенной перриферией с 1998 года, при этом оно работает круглые сутки и за это время останавливалось раз пять отсилы, по причине электропитания, за это время из группы погиб от неизвестных причин только один контроллер (сбои - пару раз в сутки сбрасывал на пару сек. область процесса). Остальные покойники на человеческой совести (утоплен, сконденсированна влага через открытый шкаф, ...).
Наладка - если я приезжаю на производство со знакомой мне технологией - то мне достаточно максимум дня чтобы врубиться в проблему и начать ее решать. На свободных платформах - а?.
Вы пробовали добавить парочку устройств например на PC104 так пару АЦП и десяток счетчиков с блэкфинами аналогдевайсовскими на борту? Когда зае...ь с пайпами, демонами и прочими дровами когда ядро будете перебирать во сне, а мэйк от кернеля будете петь в церкви вместо псалмов тогда можно сравнивать с наколол на профибус железку - хардваре подцепил кубик на мастершинку да адресочки расставил - вперед... создавайте суть ... ваяйте управление... оптимизируйте процесс. Нам ведь за это деньги то платят.
Любой контроллер достоен своего применения, и он там со своими конкурентами хорош. Если есть серьезные недостатки (а не - мне не нравится потому как я в интерфейсе не разберусь...) то давайте делится примерами, может чего то совместным опытом и поборем и не так страшен станет этот сименс :-)

[san]

Вот и я говорю, пишете о недостатках - пишите, но сравнивайте с другими средами! А по другому - это чернение заинтересованными конкурентами, или злобно настроенными по каким-то причинам разработчиками. Мне много чего не нравится в том же STEP7, в том числе хваленный язык STL. Ну так многие его до небес возносят. С другой стороны есть вещи, которых мне не хватает в том же ЮНИТИ. Я для себя выделил плюсы и минусы одного относительно другого. Как вы определяете минусы, не сравнивая с другими производителями? Мало того, указав свой любимый продукт в сравнении вы дадите ему рекламу. А таким как я, дополнительный вес в заинтересованности к указаному продукту. Тогда Симатики выступят как мера веса, и все станет на свои места.
Привожу вопрос (возможно не точно, но суть такая) одного многоуважаемого профессора по Еплану "Ваша программа умеет автоматически создавать схему по описанному алгоритму", "Нет", "Ну тогда она не интересна". У меня сразу в голове возник вопрос "А какая умеет?"

[atamkosta]

Ну если честно то СТЛ мне сильно напоминает 51-ый ассемблер и мне проще было когда то на него перейти. Хотя вообщем то нет разницы в нотации базовых комманд, это запоминается за два дня письма/наладки, интересно было бы обсуждать реальные недостатки.

Например у ой же 400-отки до 08-го года был подгуляный ПИД, частенько в каскадных, да и не только, схемах уходил выход вразнос. Но это уже исправленно.
Немного противненько реализовна диагностическая информация от модулей. Ее как то мало. Особенно если ловишь плавающий деффект профибуса, при разветвленной перриферии, то зачастую вычитка буффера ошибок не помогает. Для диагностики тех же дефектов буса нужно встромлять диагностический повторитель и причем прям в проект и желательно до аварии То есть средство диагностики должно быть вмонтированно в сетку, тут выигрываю сторонние производители.
Анализатор ASi того же Сименса отличная штука, но он абсолютно не вкурсе на счет нециклических обменов. И в этом случае бессмысленнен, например обслуживание обычным мастером 20Е аналоговых слейвов возможна только ациклически через sfc58, а такой обмен не понимает анализатор и несет бред при попытке просмотреть аналоговую величину на слейве.
Несколько архаично выглядит создание межконтроллерного обмена, я не спорю что в итоге в любом контроллере и даже ПыСы :-) все сведется к пересылке байтовой цепочки от указанного начала и указанной длины, и уж если прописал то уж точно прописал, но право на заре двадцать первого века это можно было бы как то припрятать за надстройками транслятора.

По 1200 - ке, пока опыт небольшой, но расстроили такие вещи: из трех панелей две поплыли за два месяца, а у одной и точскрин отпал, хотя условия вообщем то сносные. Хотя это может мне так не повезло. Вторая замеченная лажа это частое пропадание связи контроллера с мордой при дебуговых операциях на самом контроллере, те когда вы чего то трассите часто связь с панелью пропадает, хотя наверно неразобрался с приоритетами или еще чем в настройках, но с тычка не получилось, а потом как то и отпал вопрос. У аналоговых модулей нет функции 4-20мА, а только 0-20, в принципе решаемо внешним кормлением петли и отсечкой нуля при нормализации, но как то напрягает - привычка :-).

Здесь обсуждаются недостатки симатиков, в ветке про недостатки абб можно поделится и по ним.

[CHANt]

У аналоговых модулей нет функции 4-20мА, а только 0-20, в принципе решаемо внешним кормлением петли и отсечкой нуля при нормализации, но как то напрягает - привычка :-).

По 1200-му 4-20мА вышло так - реализую повтор стандартной FC105 (INT->REAL), затем анализирую по граничным значениям переполнений. Что получилось:
LLO_LIM Нижняя граница =+5529.0 (4.0 мА)
LO_LIM Нижняя граница, начало переполнения=0.0 (0 мА)
LLLO_LIM Нижний предел, конец переполнения = - 4865.0 ( -3,75 мА)
HI_LIM Верхняя граница=+27648.0 (20 мА)
HHI_LIM Верхняя граница, начало переполнения= +27649.0 ( от 20.01 до 23,75мА)
HHHI_LIM Верхний предел (кз) = +32511.0
Это для TIA Portal v10.5. v11(SP1) пока не смотрел, да и комп мой (ASUS P4P800) откровенно не тянет :)

[Alexander]

Бог с ним, хоть меня некоторые товарищи ругали нещадно. Про старые ляпы говорить не буду. Последний ляп. Сбор информации с датчиков на стане идет через ЕТ-200. Процессор 300-й. Раз в три-четыре месяца приходит в глухой ступор. Все работает, а один из датчиков на ЕТ-200 не меняет своего состояния (при изменении состояния входа, есессно) при любых манипуляциях, включая выключение питания, сброс. Помогает только перезапуск с полной очисткой памяти. Что бы это значило?

[Alexander]

Кстати, аппаратная причина исключена, меняли местами все, что только можно, благо есть с чем поменять....