Определение электроустановки

[rwg]

Уважаемые коллеги! Каждый раз, когда я готовлюсь к сдаче экзамена по электробезопасности, у меня возникает один и тот же вопрос.
ПУЭ - правила устройства электроустановок. Электроустановка по ПУЭ - "совокупность машин, аппаратов,линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии". Потребители электроэнергии в это определение почему-то не попали. На вопрос, являются ли спальня и щитовая КИПиА электроустановками и попадают ли они под действие ПУЭ, специалисты по электричеству хором отвечают, что и там и там имеются лампочки, лампы предназначены для преобразования электрической энергии в световую, значит и спальня и щитовая КИПиА - электроустановки. На вопрос, почему нельзя упростить определение и считать электроустановкой любое место, где имеются источники электрической энергии, никто не отвечает. Кто правее - составители ПУЭ, исключившие из определения потребителей и ограничившие сферу его действия объектами электроэнергетики или читатели ПУЭ, включающие в определение сферы его действия всё?

[Михайло]

Потребители не ложкой электроэнергию едят. Потребители - это устройства преобразования энергии электрической в какую-нибудь. Забыли что ли закон сохранения энергии?

[rwg]

Потребители не ложкой электроэнергию едят. Потребители - это устройства преобразования энергии электрической в какую-нибудь. Забыли что ли закон сохранения энергии?

То есть вы согласны с тем, что телевизор - это устройство, предназначенное для преобразования электричества в свет и тепло?

[vodav]

Вопрос вполне актуальный. Знаю случай, когда электрика со 2-й группой допуска отправили монтировать по стене в помещении щитовой кабельный короб. Тот, срезая ножом выступающую часть дюбель-пробки, умудрился своим большим пальцем (руки, не ноги) выхлестнуть себе глаз. На предприятие прибыл молодой прокурорский (тогда еще следствие было прокурорским), ему выложили все журналы инструктажей и аттестаций, тут у прокурорского вопросов не получилось. Но этот прокурорский оказался ушлым пронырой, видать отличником в школе был, он взял, да и поставил всех раком, задав вопрос: " чего это работник, не имеющий права самостоятельно работать в действующей электроустановке, делал в помещении щитовой?", определяя это помещение как "Действующая электроустановка". Все недоумения и возмущения администрации предприятия по поводу этого вопроса он мастерски крыл определениями электроустановки и действующей электроустановки в ПТЭЭП. Ввиду того, что судебного разбирательства так и не случилось, есть подозрения, что тот прокурорский в этот раз был прилично вознагражден за свои знания слабых мест в законодательстве.

[Универсал]

А ведь он был прав. Помещение электрощитовой предназначено для распределения энергии? Значит, работник не имел права самостоятельно там работать.

[Ryzhij]

Потребители не ложкой электроэнергию едят. Потребители - это устройства преобразования энергии электрической в какую-нибудь. Забыли что ли закон сохранения энергии?

То есть вы согласны с тем, что телевизор - это устройство, предназначенное для преобразования электричества в свет и тепло?

Не столько в тепло, сколько в энергию акустических колебаний)))
Кроме наблюдения за свечением различных областей экрана, хочется иногда и звуковое сопровождение услышать.

[Михайло]

То есть вы согласны с тем, что телевизор - это устройство, предназначенное для преобразования электричества в свет и тепло?

Трудно сказать, кто является конечным потребителем энергии в случае каждой электроустановки. Но Вы только подумайте, как все сложно: свет от телевизора падает на стены, тепло улетает в форточку, звук сотрясает железобетонные конструкции. Следовательно потребителями являются атмосфера, обои на стене, конструкции здания, уши и глаза телезрителя. А телевизор лишь преобразователь, а никак не потребитель.

[keysansa]

Трудно сказать, кто является конечным потребителем энергии в случае каждой электроустановки.

Вы слово из определения пропустили, поэтому и непонятки. Правильно "потребителем электрической энергии". Тут вопросов не возникает.

[Универсал]

Ага, сразу всё прояснилось! Потребителем электроэнергии в телевизоре являются p-n переходы светодиодов подсветки и катушки громкоговорителей!

[keysansa]

Потребителем электроэнергии в телевизоре являются p-n переходы светодиодов подсветки и катушки громкоговорителей!

Потребителем электроэнергии является телевизор.

[Serex]

В телевизоре есть напряжения, способные причинить вред здоровью, несовместимый с жизнью. Не вижу причин не считать телевизор электроустановкой. Эти правила в первую очередь для безопасности труда созданы (не ПУЭ, а ПОТЭУ).

Машины, аппараты, линии и вспомогательное оборудование (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенные для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии (далее - электроустановки)

Поэтому термин вносит вполне четкое разграничение, где должен быть электротехнический персонал.
К любой электрической бытовой фиговине всегда идет инструкция, где написано, что сначала нужно ее прочитать, прежде чем включать электрический прибор. А далее в инструкции указаны меры по безопасной эксплуатации прибора. В том числе и телевизор, не смотря на всю простоту его эксплуатации.
Т.е. электроустановки - это все, где есть риск поражения электрическим током и термин тут вполне исчерпывающий.

[keysansa]

Т.е. электроустановки - это все, где есть риск поражения электрическим током и термин тут вполне исчерпывающий.

Тут вы не правы. Ванная тоже может поразить током, но к электроустановкам не относится. Все написано, и правильно. Выдумывать не надо.

[Serex]

А ведь он был прав. Помещение электрощитовой предназначено для распределения энергии? Значит, работник не имел права самостоятельно там работать.

Скорее так. Щитовая - это помещение в котором установлены устройства для распределения энергии. Бывает конечно и так, что щиты устанавливают где попало, например в проходном коридоре. Но это проблема работодателя и его желания сэкономить. Ведь шкафчик может быть открыт и случайный прохожий из-за своего любопытства может попасть под напряжение.
С другой стороны неудобство термина в том, что может быть огромный зал, где в уголке установлен один маленький электрощиток. Тут бы логично ограничить работы в присутствии электричества каким-то радиусом от электроустановки.

[keysansa]

Скорее так. Щитовая - это помещение в котором установлены устройства для распределения энергии. Бывает конечно и так, что щиты устанавливают где попало, например в проходном коридоре.

В пуэ прямо написано какие бывают электроустановки, и кто туда и в каком сопровождении может быть допущен.

[rwg]

Ванная тоже может поразить током, но к электроустановкам не относится.

А как же лампочка на потолке? Ванная - это электроустановка для преобразования электрической энергии в световую. Это если в ней водонагревателя нет, иначе и в тепловую тоже.

[Универсал]

Стиральной машины - в механическую...

[keysansa]

rwg, почему в световую?
Искры из глаз? Ха-ха.

[Linkel]

Электроустановка – это группа электрического оборудования + помещение.

Электроприбор — это техническое устройство.

Нас инженер всегда спрашивал, чайник или телевизор это электроустановка или электроприбор?!

[rwg]

Электроустановка – это группа электрического оборудования + помещение.

ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ — оборудование, предназначенное для производства, передачи, распределения и изменения характеристик (напряжения, частоты, вида электрического тока и др.) электрической энергии, а также для ее преобразования в др. вид энергии. К Э. относят машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельную продукцию, бытовые электроприборы.

[Serex]

Кстати ванна вполне себе электроустановка, к ней даже уравнивание потенциалов подводят, если чугунная. И надо иметь электротехнические знания, чтобы правильно все сделать. Только ванна - это "вместе с сооружениями". Т.е. это сооружение, которое идет в составе электрического бойлера. Уберите бойлер и не будет электроустановки.
Просто ПОТЭУ распространяют свое действие на трудовые отношения, а ванны для купания на предприятиях редко встречаются.

[Ryzhij]

Просто ПОТЭУ распространяют свое действие на трудовые отношения

Ничего подобного. Не путайте трудовую деятельность с трудовыми отношениями. В ПОТЭУ речь идёт просто о деятельности, не всегда, кстати, трудовой.

[Linkel]

Кстати ванна вполне себе электроустановка, к ней даже уравнивание потенциалов подводят, если чугунная. И надо иметь электротехнические знания, чтобы правильно все сделать. Только ванна - это "вместе с сооружениями". Т.е. это сооружение, которое идет в составе электрического бойлера. Уберите бойлер и не будет электроустановки.
Просто ПОТЭУ распространяют свое действие на трудовые отношения, а ванны для купания на предприятиях редко встречаются.

Тогда уж стоит отнести не только ванну а целый дом или квартал, там же стоят ТП

[Serex]

целый дом

Сейчас дома такие электрифицированные, что надо тщательно поискать место, где нет возможности поражения током :)
Особенно умные дома - если сразу по уму строить, то это куча проводки. А если беспроводное все, то вопросы ЭМС.
Думаю тут тенденция должна быть в стороны низковольтовых проводных сигналов.

[CHANt]

На моем предприятии, а это предприятие связи и ИТ, в составе электросетей, считается;
- по п. 41.1 ПОТЭУ. Если в аппаратном зале расположено оборудование СДТУ, то все работы, включая даже переброс патч-корда на патч-панели, выполняется по распоряжению. Причем, оборудование СДТУ понятно - надо подать заявку, согласовать ее, открыть у того в чьем ведении и управлении (дежурный диспетчер), получить разрешение у оперативного персонала (дежурный инженер) на изменение эксплуатационного состояния, затем разрешение на подготовку рабочего места, допуск и сама работа. Также подлежат оформлению - перерывы в работе, завершение работы по распоряжению. Об это запись делается в оперативном журнале у оперативного персонала. Почистить пыль сервера SCADA только так)))
- В том же аппаратном зале, рядом стоит сервер, ну скажем "1С: Предприятие", то вся схема упрощается лишь на часть "надо подать заявку, согласовать ее, открыть у того в чьем ведении и управлении (дежурный диспетчер), получить разрешение у оперативного персонала (дежурный инженер) на изменение эксплуатационного состояния", что касается процедур подготовки рабочего места и прочего, все тоже по ПОТЭУ. Потому как - п.41.1 ПОТЭУ и рядом оборудование СДТУ, если не подготовишь место работы, можешь повлиять на СДТУ.
СДТУ (средства диспетчерского и технологического управления) хоть термин и электроэнергетики, но любая АСУ ТП вполне подходит под это определение. Однако, если мне надо провести ТО или отремонтировать АРМ диспетчера, я уже не следую ПОТЭУ, так как это не аппаратный зал, но сам компьютер - оборудование СДТУ.))) Перечень систем, оборудования, виды работ, аппаратные залы мы устанавливаем организационно-распорядительными документами по предприятию.
Про щитовые

На вопрос, почему нельзя упростить определение и считать электроустановкой любое место, где имеются источники электрической энергии, никто не отвечает. Кто правее - составители ПУЭ, исключившие из определения потребителей и ограничившие сферу его действия объектами электроэнергетики или читатели ПУЭ, включающие в определение сферы его действия всё?

Вопрос такой и скользкий, и нет))) Работодатель вправе ужесточить требования Охраны Труда, и своим ОРД определить правила работы в этих помещениях, или на оборудовании. Если не нарушаются государственные документы, то только в плюс работодателю. Сколько бы не совершенствовали различные правила, все равно не избежать недочетов и различных недомолвок. Надо самим совершенствовать систему эксплуатации и охраны труда своего предприятия)))
Подкину еще тему)))
Мы иногда пользуемся обычными пылесосами (советскими еще) на выдув пыли из оборудования. Вот руководство считает необходимым признать пылесос электроинструментом, применить к нему правила для электроинструмента (перечни, испытания ит.п.) и разработать инструкции по Охране труда при работе с пылесосом))) Не хочется лишней работы, но признать придется - мы же им пользуемся как инструментом, а не как бытовым прибором)))

[rwg]

Мы иногда пользуемся обычными пылесосами (советскими еще) на выдув пыли из оборудования. Вот руководство считает необходимым признать пылесос электроинструментом, применить к нему правила для электроинструмента (перечни, испытания ит.п.) и разработать инструкции по Охране труда при работе с пылесосом))) Не хочется лишней работы, но признать придется - мы же им пользуемся как инструментом, а не как бытовым прибором)))

Начинал трудовую деятельность в 85 году. На работе (КБ химкомбината) два раза в день согласно графика трудового распорядка пили чай. Воду кипятили в обычных бытовых электрочайниках, каждый из них был доработан - к металлическому корпусу суровым хомутом прикручен заземляющий провод, двухштырьковая вилка заменена на трёхштырьковую. Было ли на чайнике клеймо о ежегодной проверке - не помню.