1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Ответить

Автор темы
Yuran
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 16:31
Имя: Юрий
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Yuran »

Доброго всем время суток!

Сталкивался кто-либо с контроллерами ДГУ, выполненными на ПЛК SIMATIC или других неспециализированных для ДГУ ПЛК?
У меня появился запрос на ДГУ (с функцией автоматической синхронизации) с системой автоматизации на ПЛК SIMATIC. Мне как больше энергетику, чем АСУшнику это запрос сначала показался бредом, но нет, интерес оказался предметным. Функции обычного контроллера без синхронизации думаю, что на многих ПЛК можно сделать, хоть это и нецелесообразно и экономически не выгодно, но с синхронизацией... Алгоритмы таких контролеров как AGC200 или Comap IG-NT выполнить на неспециализированных ПЛК, возможно ли это вообще?

P.S. Зачем это нужно заказчику для меня пока остается тайной, которую невозможно раскрыть..
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение petr2off »

Вполне возможная ситуация, я сталкивался с аналогичной, к сожалению проект не состоялся. Но суть была в следующем, 8 ДГУ предназначенных для резервирования мощности для собственных нужд на случай аварии. У каждой ДГУ есть маленький, специализированный контроллер - для пуска и синхронизации. Каждый контроллер обеспечивал небольшой объем параметров, штук 16 наверно, уже не помню. Заказчик хотел управлять всем этим централизовано, т.е. не хотел бегать от ДГУ1 к ДГУ8 и записывать нужные параметры на бумажку. Кроме того, от каждого ДГУ он хотел не 16 параметров, а штук 40.
Вот и возникла, вполне здравая идея, поставить сверху PLC, которая бы управляла несколькими ДГУ. ДГУ в данном случае выступало как "умное" устройство, которое управляется по цифровой шине "Modbus" например.

Автор темы
Yuran
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 16:31
Имя: Юрий
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Yuran »

petr2off, описанная Вами система вполне целесообразна, сверху можно поставить как и некий общий мастер контролер, так и SCADA-систему. По сути это ведь расширенный мониторинг, с подобным работать приходилось.
А здесь же предполагается полностью вместо специализированного контроллера ДГУ поставить ПЛК SIMATIC и на нем реализовать алгоритмы запуска, синхронизации, защиты. Любой "глюк" контролера может привести к выходу из строя всей как двигателя, так и генератора. В AGC 200 настраиваемых параметров только под 1000 и множество алгоритмов, обеспечивающих правильную и безопасную работу.
Реализация всё этого на стороннем ПЛК боюсь в лучшему случае приведет к неисправности ДГУ.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение petr2off »

Не совсем мониторинг, там предполагался еще и периодический проверочный запуск ДГУ по графику проверок. В данном случае мне кажется опасения насчет глюка немного надуманные. Я не являюсь поклонником Сименса, но железа у них весьма надежное. Другое дело, что непонятна целевая установка всего этого. Фактически предлагается самостоятельная разработка аналога AGC 200. 100% это дороже. А насчет надежности напомню, что те же контроллеры Сименс управляют энергоблоками, где и параметров и алгоритмов больше существенно. И нечего, справляются.

ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение ASUTP_PLC »

У Сименса глючности нет в контроллерах. Бывает если дикий холод, могут отказывать, но при условиях при которых выпадают из температурного паспортного режима. Но тогда необходимо чтоб контроллер был по другим требованиям заказан. Расширенным.
А вот с прошивочками - можно огрестись по пополной.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение CHANt »

Коллеги! Надежность, это расчетный параметр, который можно при проектировании рассчитать, либо разбить на компоненты и рассчитать нужные заказчику по проектируемой системе, применяя всевозможные схемы, типа резервирования и.т.п. :lol:
Сейчас вышли новые правила организации технического обслуживания и ремонта объектов электроэнергетики. Кто из Вас проходил внеочередную проверку знаний по этим правилам?
Так вот, для АСУТП и СДТУ, этими правилами вводятся конкретные требования применения терминов как наработки на отказ, наработки до отказа и прочее, прочее, прочее... Может заказчик оперирует этими данными и хочет получить с ДГУ проект с учетом всех требований и т.д. А может и нет, и он не слышал про это...
Что касается Симатиков - к примеру НПФ Система - Сервис, уж не один десяток лет выпускает САУ на Симатиках для ГТУ, перекачивающих установок и т.п. Десятки энергоблоков на ГРЭС/ТЭС/ТЭЦ нашей страны реализованы на тех же Симатиках и вполне себе работают надежно (в полном смысле слова) и стабильно. Нет смысла обсуждать конкретно Сименс, так как так же успешно работает на объектах энергетики продукция: Шнейдер, АВВ, Дженерал Электрик, Омрон, Митсубиши и многих других известных и малоизвестных брендов.

Я так понимаю недоумение вызывает желание заказчика применить PLC, тогда как целесообразней приобрести ДГУ прямо со своей системой управления? Да, желание странное, но как сказали выше, если платит то можно и на Симатике реализовать любые алгоритмы, надо просто понимать требования к быстродействию и размеру памяти и подобрать серию и модель PLC. Вот и все. Остальное в руках фирмы разработчика. Но, мне кажется, что грамотное сравнение ТКП вариантов реализации системы управления ДГУ на PLC и на фирменной системе управления, да с расценками, выигрышно будет смотреться для компактной и комплектной поставки ДГУ со своей автоматикой.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1277 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Jackson »

Yuran писал(а): 23 авг 2018, 23:05 Алгоритмы таких контролеров как AGC200 или Comap IG-NT выполнить на неспециализированных ПЛК, возможно ли это вообще?
Возможно, я это делал. Но:
  1. Там куча нюансов, которые Вам никто не расскажет, потому что это ноу-хау и сильно зависит от аппаратной части (если быть точным то наоборот - аппаратная часть строится под алгоритмы), так что шишки будете набивать долго и, возможно, при этом что-то сломается. Без реального стенда с нуля - практически без шансов.
  2. Сам Сименс, ставя свои системы на базе ПЛК, для аналоговых процессов использует автосинхронизаторы, в том числе тот же DEIF, а в ПЛК крутит только логику. Стоимость такого решения высока, однако намного ниже чем всё делать исключительно в ПЛК, плюс отсутствие возможности у пользователя гибко менять настройки по причине отсутствия таковых (в программный код ни один механик не полезет). Хотя можно конечно еще и HMI прикрутить для пользователя, что ещё удорожает изделие.
Именно по такому пути и делаются такие системы от брендов типа Cummins, B&R (с ними я сталкивался) - дорого, несовместимо ни с чем кроме самих себя (и это дорогая опция), неремонтопригодно (обслуживание - только с вызовом фирменного сервис-инженера). Отличный способ подсадить пользователя "на счётчик".
В общем, если заказчик хочет нажить себе или пользователю геморроя на ровном месте и у него есть совершенно ненужный мешок денег который надо закопать - он на верном пути. Но, может быть, этот мешок лучше отдать специалистам? :roll:
Yuran писал(а): 24 авг 2018, 22:05 описанная Вами система вполне целесообразна, сверху можно поставить как и некий общий мастер контролер, так и SCADA-систему
petr2off писал(а): 25 авг 2018, 02:32 Не совсем мониторинг, там предполагался еще и периодический проверочный запуск ДГУ по графику проверок.
Ну да, и обрыв всего 1 провода в мастер-контроллере приводит к полному отказу всей электростанции в целом вплоть до остановки.
Такие системы, по уму, делаются распределёнными мультимастерными, из центра - только диспетчерское управление.
petr2off писал(а): 25 авг 2018, 02:32 Фактически предлагается самостоятельная разработка аналога AGC 200. 100% это дороже.
С процентами Вы ошиблись примерно на два-три порядка. В общем, "мы следим за развитием событий".
CHANt писал(а): 30 авг 2018, 17:25 если платит то можно и на Симатике реализовать любые алгоритмы, надо просто понимать требования к быстродействию и размеру памяти и подобрать серию и модель PLC. Вот и все.
Прямо как бегемота положить в холодильник - всего в два действия. Проще простого. :)
На самом деле, сложных систем не бывает - бывают только тёмные специалисты, и любая инженерная задача имеет решение, а значит и это можно сделать. Но стоимость и качество - сомнительны. Мировые бренды эти, казалось бы, простые алгоритмы полируют годами, если не десятилетиями. Как бы не получилось как в анекдоте про Гугль:
[+] анекдот
- Василий, Вы у нас сисадмин, значит программист. В общем, нашей фирме нужна собственная поисковая система, такая же как Google, только круче. Сделаете?
- Видите ли, поисковая система Google создавалась и дорабатывалась в течение нескольких лет трудом сотен программистов высокого класса по всему миру...
- Так, Василий, я не понял, ты завтра к обеду не сделаешь чтоли?....
CHANt писал(а): 30 авг 2018, 17:25 Но, мне кажется, что грамотное сравнение ТКП вариантов реализации системы управления ДГУ на PLC и на фирменной системе управления, да с расценками, выигрышно будет смотреться для компактной и комплектной поставки ДГУ со своей автоматикой.
Вам неправильно кажется - это, мягко говоря, не так. Но если Вы как заказчик где-то увидите обратное - значит Вас нагло обманывают.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение petr2off »

Ну да, и обрыв всего 1 провода в мастер-контроллере приводит к полному отказу всей электростанции в целом вплоть до остановки.
Такие системы, по уму, делаются распределёнными мультимастерными, из центра - только диспетчерское управление.
Проблем не вижу, это была резервная ДГУ, она за все время существования ни разу не запускалась. Но положено быть. И нужно периодически проверять ее состояние. Если проверка не прошла (оторвался провод, и основной и резервный у одной из 8 ДГУ), запустил с местного пульта. И киповцы чинят провод. Хотя в вероятность такого синхронного обрыва - я верю с трудом.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1277 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 03 сен 2018, 05:30 Проблем не вижу, это была резервная ДГУ,
Возможно. Надо уже конкретные задачи рассматривать. Однако все равно очень нелогично изобретать велосипед, который уже массово изобретён и продаётся в любых возможных видах.
Средняя стоимость для фирмы одного рабочего дня инженера варьируется примерно 10-30 тыс.руб. Программист, работающий над задачей, намного дороже готового изделия, и результат его работы ещё потребует допиливания. Не считая стоимости самого железа и испытательного стенда хотя бы элементарного.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение petr2off »

Ну тут то я полностью согласен. Если есть возможность использовать уже готовое решение - это как правило наиболее правильный вариант, даже если при этом возникнут какие то дополнительные накладные расходы. В том проекте, у меня была как раз идея максимально использовать уже имеющиеся решения - локальные устройства управления ДГУ. Т.е. локальное АСУ, оно в случае пропадания напряжения - запустится, синхронизируется и подхватит собственные нужды станции. А центральное PLC - будет собирать отсутствующие данные (в частности контролировать состояние аккумуляторных батарей), производить плановые пуски, готовить отчеты о состоянии оборудования. Но не срослось, значит не судьба.
Я это к тому, не на мой взгляд не правильно нагружать PLC - по идеологии своей универсальный инструмент для решения любых задач, стандартными функциями, которые правильней решать специализированным оборудованием.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1277 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 03 сен 2018, 05:30 Проблем не вижу, это была резервная ДГУ, она за все время существования ни разу не запускалась.
Всё верно. ДГУ ни разу не эксплуатировалась - вот и не видели проблем. :)

Вообще, лично у меня был разный опыт создания таких систем. Делал АСУ на три ДГ только на одном ПЛК, причем старинном и очень медленном по тем временам. Работало, может и до сих пор работает. Делал несколько систем на три ДГ где стоял один ПЛК с логикой и на каждом ДГ по устройству защиты и синхронизации. Причём ПЛК был очень простой и его хватило. Работает. Делал на один ДГ по той же схеме - ПЛК + устройство защиты и управления. На сегодняшний день такие системы в основном встречаю там, где готовые устройства не обеспечивают всю логику по причине каких-нибудь извращённых очень специфичных особенностей объекта - тогда на каждый ДГ ставится устройство управления и защиты попроще (с минимумом своей логики) плюс ПЛК - один общий на всё или несколько. Были случаи, когда заказчики ставили в дополнение к готовому контроллеру ещё и ПЛК, просто не зная возможностей готового контроллера, а на них сейчас можно накрутить много чего поверх стандартных возможностей.
В общем, с высоты такого опыта я хочу посоветовать автору: крепко подумайте перед тем как начинать работы. И потом, надо смотреть на постановку задачи - для какой цели там указан Симатик в задании, только ли он там должен быть? Можно ведь его там поставить для каких-то сторонних операций, а для главного применить то что для этого предназначенное. Я б взглянул на ТЗ для начала, перед тем как давать конкретные ответы. Но в общем, я бы применял ПЛК в последнюю очередь.

Но всегда в таких решениях, кроме стоимости и трудоёмкости создания, был и есть один жирный-прежирный минус: эксплуатация требует привлечения программиста, причем не абы какого, а желательно именно того кто эту систему делал (пока другой будет разбираться что там накручено, уже и в ремонте может не стать необходимости). Последующая модернизация - аналогично, совершенно непонятно что в системе уже заложено по функционалу. Техподдержка - крайне сложна, редкие проблемы решаются при помощи просто телефонного звонка. Так, вообще-то, и в любой САУ, но надо понимать кто будет эксплуатировать ДГА - как правило это механики, а то и просто строители или дачники. Кстати нынешние приличные дизелисты все основные стандартные контроллеры знают или хотя бы ориентируются в них. Техподдержка у ведущих брендов какая-никакая а доступна 24/7/365 (не в региональных представительствах так в головных офисах). А по пользовательскому программному коду ПЛК техподдержку окажет только программист, который может и уволиться, уехать в другую страну, в отпуск и так далее, как раз в тот момент когда что-то сломается.
Ремонтопригодность: вот сломался ПЛК (физически сгорел) - можно купить такой же по кодам заказа, но это будет кирпич. А типовой контроллер поставляется всегда с ПО, если там было какое-то специальное ПО то это можно отследить по зав.номеру, его надо будет только настроить - это можно сделать в рамках техподдержки. Люди настраивают судовые электростанции целиком за 2-3 часа, увидев контроллер впервые - я сам знаю этих людей и их немало.
petr2off писал(а): 03 сен 2018, 17:04 А центральное PLC - будет собирать отсутствующие данные (в частности контролировать состояние аккумуляторных батарей), производить плановые пуски,
Современные типовые контроллеры умеют и это всё тоже.
petr2off писал(а): 03 сен 2018, 17:04 Я это к тому, не на мой взгляд не правильно нагружать PLC - по идеологии своей универсальный инструмент для решения любых задач, стандартными функциями, которые правильней решать специализированным оборудованием.
Тут дело даже не в типе оборудования, а очень большое значение имеет эксплуатация и персонал. Всему своё место. ДГ - это как правило такой источник, который должен работать по одной кнопке и ремонтироваться как велосипед, то есть тут же на месте подручными средствами. А тут - прецизионое программирование под задачу. Если б на нём можно было сэкономить - был бы смысл. Но тут-то, когда китайские и турецкие контроллеры продаются чуть ли не на вес. Да и нормальные-то не так дорого стоят.

Если интересно - давайте конкретно сравним стоимость хотя бы просто железа.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Yuran
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 16:31
Имя: Юрий
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Yuran »

TEB писал(а): 03 сен 2018, 10:34 Однако все равно очень нелогично изобретать велосипед, который уже массово изобретён и продаётся в любых возможных видах.
Вот это я как раз пытаюсь донести до заказчика, что новый велосипед будет дороже, менее надежен и сложен в управлении.
Но здесь мешает суровая российская действительность:
1. Опросный лист разрабатывал проектный институт, в котором специалистов по дизель генераторным установкам никогда не водилось, и создаются эти опросные листы методом "ctrl+c" и "ctrl+v". Почему заложен SIMATIC - неизвестно, предполагаю что на SIMATIC построены техпроцессы связанные с добычей нефти и в проектном институте решили "унифицировать" всё оборудование.
2. Закупают электростанцию менеджеры, которые не разбираются технике. И любое предложение о внесении изменений наталкивается на ответ: "у нас типовая форма договора", "всё должно быть выполнено полностью в соответствии с опросным листом" и т.д.
3. Принимать ДЭС будет третий тип людей, которые иногда немного разбираются в технике, но по мировоззрению близки к менеджерам: не важно как это будет работать, главное чтобы всё соответствовало опросному листу, даже если там написан полнейший бред.
4. И наконец эксплуатация, где большинство специалистов понимает что и как должно работать, но они никак не могут повлиять на два первых типа.И им как раз нужен
TEB писал(а): 03 сен 2018, 17:44 такой источник, который должен работать по одной кнопке и ремонтироваться как велосипед, то есть тут же на месте подручными средствами
P.S. В данном случае эта ДЭС мощностью 400кВт предназначена для резервирования электроснабжения на нефтяном месторождении одной крупной нефтяной компании и должна иметь возможность параллельной работы сетью.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1277 раз

Контроллер ДГУ на SIMATIC

Сообщение Jackson »

Yuran писал(а): 04 сен 2018, 10:37 Почему заложен SIMATIC - неизвестно, предполагаю что на SIMATIC построены техпроцессы связанные с добычей нефти и в проектном институте решили "унифицировать" всё оборудование.
Так делайте обычный шкаф автоматики, и добавьте туда самый простой симатик, который будет конвертировать внешний интерфейс из модбаса в профибас и иметь штук пять дискретных входов для диагностики исправности самого шкафа. :) И требование выполните, и работать будет нормально. HMI можете к нему прикрутить - пусть тянет данные из контроллера ДЭС и отображает. Конечно, такое решение по локальному HMI - это будет самое дорогое из всех что я видел, но дешевле и проще чем изобретать тот велосипед о котором мы говорили выше. Почему бы и нет? Главное - внимание заказчика пока не заостряйте. Попросил Симатик - будет ему Симатик.
Yuran писал(а): 04 сен 2018, 10:37 P.S. В данном случае эта ДЭС мощностью 400кВт предназначена для резервирования электроснабжения на нефтяном месторождении одной крупной нефтяной компании и должна иметь возможность параллельной работы сетью.
А вот с этого места поподробнее пожалуйста. С резервированием все понятно, а в каком режиме нужна параллель? С чем? Нужна по хорошему однолинейная схемка объекта где будет видна вся "дорога" от этой сети до генератора и на нагрузку.

Отправлено спустя 9 минут 48 секунд:
О, кстати, на одном из объектов у нас как раз наш контроллер и работал в связке с Симатиком. Контроллер занимался собственно генерацией, а Симатик собирал данные со всех вспом.систем контейнера (их там много было очень), имел собственный HMI (штатный дисплей нашего контроллера даже не устанавливался), обеспечивал связь всего контейнера по профибасу с OPC на верхнем уровне, где тоже стоял Симатик. :) Вполне себе решение Вашей проблемы выбора.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Генераторы, электростанции и силовые агрегаты»