• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления мы не размещаем ни на каких условиях

Повысительная подстанция ГПУ

Ответить
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 04 июл 2019, 17:26

MaksimNT писал(а):
04 июл 2019, 16:47
Рекомендуется блочные схемы генератор-трансформатор.
Генераторы уже есть, вряд ли их будут перепакетировать.
И не ДГУ а ГПУ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
специалист
специалист
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 78 раз

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Looker » 04 июл 2019, 21:34

У меня усталость, поэтому тяжко оценить ваши диалоги.
Jenbacher ко всем проектам дает интерфейс-лист, в котором описано: по сигналам - кто, куда.
В "хвосте" этого ИЛ - могут быть имена переменных для доступа по OPC.

PS. К Вашим услугам мой опыт: три (из четырех возможных) внедрений совокупной автоматики вокруг Jenbacher (6 и 4- линии).
Могу дать ИЛ из своих проектов.
Не внедренное (4- ки): на пользу нам - меньше пальмового масла. У них не хватало мощности, а из сети не было возможности брать.
Другой на 4-х - работают синхронно с сетью и удерживают нулевой баланс - средствами Jenbacher.
"620"- утилизация шахтного метана - слабая компенсация собственного потребления электроэнергии, но на квотах КИОТО...
Дайте мне 1% от этих квот.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 05 июл 2019, 11:21

Looker писал(а):
04 июл 2019, 21:34
Jenbacher ко всем проектам дает интерфейс-лист, в котором описано: по сигналам - кто, куда.
Да, так это у многих так.
Looker писал(а):
04 июл 2019, 21:34
В "хвосте" этого ИЛ - могут быть имена переменных для доступа по OPC.
Погодите, я про другую стыковку говорю. Стыковка к его регуляторам напрямую. И тут надо индивидуально на каждый проект смотреть, и в интерфейс-листе этого не будет.
Looker писал(а):
04 июл 2019, 21:34
PS. К Вашим услугам мой опыт: три (из четырех возможных) внедрений совокупной автоматики вокруг Jenbacher (6 и 4- линии).
Могу дать ИЛ из своих проектов.
Мне было бы интересно посмотреть.
Looker писал(а):
04 июл 2019, 21:34
ругой на 4-х - работают синхронно с сетью и удерживают нулевой баланс - средствами Jenbacher.
Здесь кроме Енбахеров есть ещё MWM и их нужно ещё друг с другом подружить в островном режиме - вот где веселье. Отсюда появляется внешняя автоматика. Впрочем, нужно задание сначала, а его пока нет. Может и здесь только своими средствами удастся работать, но зная MWM - думаю что вряд ли.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Filll
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 13:51
Имя: Ренат
Благодарил (а): 3 раза

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Filll » 05 июл 2019, 13:03

MaksimNT писал(а):
04 июл 2019, 16:47
Рекомендуется блочные схемы генератор-трансформатор.
Смотрел реальную схему, там примерно так и есть .
Jackson писал(а):
04 июл 2019, 12:00
И если у Вас авария или ремонт как раз там, где очень важная нагрузка, то подать на эту нагрузку питание - без шансов, при том что две трети энергокомплекса исправно.
Будем считать, что организацией подачи питания уже в своей сети пусть решает Заказчик. ) Шучу конечно

Было б здорово, если еще найдется методика расчета токов КЗ генератора такого агрегата..

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 05 июл 2019, 13:40

Filll писал(а):
05 июл 2019, 13:03
Будем считать, что организацией подачи питания уже в своей сети пусть решает Заказчик. ) Шучу конечно
Так надо разделять и властвовать, всё правильно. Понять свою задачу и её выполнить. Только вот загвоздка есть: если Вы поставляете, например, автоматику, а заставить объект работать так как хочет заказчик невозможно физически (не потому что автоматика плохая, а просто законы физики нет шансов нарушить) - то свою автоматику Вы не сдадите. Или, например, силовая часть так построена что не достичь функционирования: электрики своё испытают и сдадут, генераторщики сдадут, а собирать всё это вместе будет автоматика и она не соберёт - и объясняйте потом что виноваты не вы.
Поэтому, делайте сразу нормально всё, или не делайте вообще. Иначе себе дороже.
Filll писал(а):
05 июл 2019, 13:03
Было б здорово, если еще найдется методика расчета токов КЗ генератора такого агрегата..
Вы сами ГОСТ называли. И считать надо не генератор, а всю сеть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Filll
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 13:51
Имя: Ренат
Благодарил (а): 3 раза

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Filll » 05 июл 2019, 13:52

Jackson писал(а):
05 июл 2019, 13:40
Поэтому, делайте сразу нормально всё, или не делайте вообще. Иначе себе дороже.
Конечно. Работаем для людей как никак

Что касается расчетов КЗ, кто в курсе какие генераторы стоят в указанных ГПУ? Jenbacher вроде Stamford, точную модель не знаю. MWM вообще темный лес, никто и никогда..

Отправлено спустя 31 минуту 48 секунд:
Jackson писал(а):
05 июл 2019, 13:40
Только вот загвоздка есть: если Вы поставляете, например, автоматику, а заставить объект работать так как хочет заказчик невозможно физически (не потому что автоматика плохая, а просто законы физики нет шансов нарушить) - то свою автоматику Вы не сдадите.
На первой работе научили уже что нужно делать чтобы все было ок по нормам, а не соответствовать заказчику. Только вот для полноценного диалога с ним, нужен свой опыт, которого пока нет

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 08 июл 2019, 10:27

Filll писал(а):
05 июл 2019, 14:24
Jenbacher вроде Stamford, точную модель не знаю. MWM вообще темный лес, никто и никогда..
Без этого считать можно даже не пытаться.
Filll писал(а):
05 июл 2019, 14:24
На первой работе научили уже что нужно делать чтобы все было ок по нормам, а не соответствовать заказчику.
Во-первых, не нормам, а по ТЗ. А вот ТЗ нужно писать нормально. Что Вы там напишете - то и обязаны сдать, даже если число Пи придется для этого изменить. Если нормы посмотрите как раз, то составление и утверждение ТЗ - это первый этап любой работы, который входит в смету и должен оплачиваться.
А то и по нормам сделаете так что лучше б не делать.
Без ТЗ - результат Х.З.

Отправлено спустя 50 минут 32 секунды:
Бывали такие задачи в малой энергетике, где требовалось состыковать нестыкуемое, то есть либо агрегаты к которым нет шансов подключиться (или есть но дорого заказчику), либо задачи просят решить из области фантастики. До тех пор пока задача не формулировалась до состояния решаемой с чётким описанием "что делаем и что получаем" - у нас работа не начиналась (договор не подписывался). Нередко она не начиналась вообще, и потом эти задачи годами циркулировали по тендерам и фирмам, периодически возвращаясь, так и не решаясь.
С этим аккуратнее, взяв заказ, не разобравшись, вляпаться можно по самое не балуйся.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Filll писал(а):
05 июл 2019, 13:03
Будем считать, что организацией подачи питания уже в своей сети пусть решает Заказчик.
Как раз он Вам и должен поставить эту задачу. Или Вы должны её сформулировать, а он согласиться (письменно). Цель генерации - дать питание, так что это Ваше дело, а не его. Если Вы берётесь за генерацию и цели не достигаете (подать питание от генерации нет возможности) - задача не выполнена Вами, а не заказчиком.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 08 июл 2019, 15:36

Поймите одну простую вещь: можно купить генераторы, построить несколько РП, проложить кабели, всё это смонтировать, подключить - и оно не запустится или запустится до первого чиха в сети, если не продумать как это должно работать в динамике. Генератор - это не просто отходящий фидер на РП, он не включается просто как свет в туалете. Если заказчик этого не понимает - это не его проблемы, а Ваши, потому что Вы берётесь за работу и Вам нужно предъявить полностью работающую электростанцию.

Евгений (Looker) выше отписывался о том что в его случае несколько генераторов работают только за счёт своих средств, но это не значит что он об этом не задумывался.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
специалист
специалист
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 78 раз

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Looker » 08 июл 2019, 18:23

Jackson писал(а):
08 июл 2019, 15:36
Евгений (Looker) выше отписывался о том что в его случае несколько генераторов работают только за счёт своих средств, но это не значит что он об этом не задумывался.
Это из не внедренных - островной режим. Заказчик требовал в первую очередь включать нагрузку, примерно 40 % от одного агрегата. Победили заказчика: Jenbacher дал графики наброса нагрузок, а мы сделали пианино - важность нагрузки, желаемый порядок включения, но с учетом мощности, которая может быть "подкинута" и текущей мощности генератора - мы планировали переставлять порядок включения.

To: Евгений (Jackson), про эти графики наброса я подзабыл - надо поискать.

На самом первом объекте (работа с сетью) - Заказчик требовал пускать сразу все шесть агрегатов. Я настаивал: пуск одного, регуляторы отработали падение давления газа, пуск следующего... Если газа не хватает - не дам "готовность вспомогательного оборудования", иначе будет остановка работающих и пока регуляторы отработают газ из шахты будет откачиваться в меньшей мере.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 08 июл 2019, 19:07

Looker писал(а):
08 июл 2019, 18:23
Это из не внедренных - островной режим. Заказчик требовал в первую очередь включать нагрузку, примерно 40 % от одного агрегата. Победили заказчика: Jenbacher дал графики наброса нагрузок, а мы сделали пианино - важность нагрузки, желаемый порядок включения, но с учетом мощности, которая может быть "подкинута" и текущей мощности генератора - мы планировали переставлять порядок включения.
Понятно. Звучит непросто, а на практике это ещё непроще. :)

Тут можно "пианино", можно пускать несколько ГПУ и только потом нагрузку, можно самовозбуждением если нагрузка позволяет. ГПУ в острове - это вообще весёлая история

У нас была с нагрузками обратная задача. Работа 6 турбин с сетью в режиме дефицита (турбины загружены под максимум, недостаток добирается из сети). При минимумах нагрузки импорт из сети нулевой, работаем турбинами, но в параллель остаёмся. Турбины с утилизацией тепла, так что их надо грузить. Задача в этом, плюс отловить проблемы во внешней сети и сыграть защитами, удержать станцию быстро перейдя в островной. Проблема усугублялась тем что турбины держат перегрузки очень кратковременно (2 крата 8 мсек), дальше срезаются шпильки в редукторах и валится вся станция веером. Это Opra. Стоимость комплекта шпилек - 3-4 к евро, время замены на одной турбине - при опытном персонале 3-4 часа. То есть один чих - и вся станция вылетает на сутки, объект с электричеством (когда сеть восстановится), но без тепла. А чихало часто. Ставили даже натурные эксперименты, но, сами понимаете, эти 8 мсек обогнать - без шансов. Наше дело было генерация и быстрый отстрел сети, дальнейшие попытки удержаться в острове. А сторонняя фирма навернула свою АЧР, которая параллельно с нами (и заодно по сигналу от нас) отключала ровно столько нагрузки, сколько надо, по её мнению, для удержания станции в острове. Вычисляла циклически. Обещали сумасшедшее быстродействие, но в итоге всё упёрлось в сами защиты и выключатели (их быстродействие). На испытаниях (натурных) наши защиты после отстройки срабатывали чуть раньше чем их, выключатели отключались долго и в итоге ну не обогнать эти 8 мсек никак. Выше головы не прыгнешь. Зато это был громадный практический опыт, хоть и цель не достигнута - едва ли кто где ещё разрешил бы многократные натурные эксперименты и проверки на живом объекте гос.значения, а там - все ресурсы давались, только работайте.
Это одна из задач, не единственная конечно.

А так, по нагрузке, есть штатные функции "пуск потребителя по запросу", "безопасный режим", "ассиметричное распределение" - применяется там где надо и вполне себе работает, есть отдельный контроллер для нагрузок. Однако всё сводится к правильно философии системы, знанию этих нюансов с нагрузкой, их закладке в саму философию системы (не все заказчики даже слышали этот термин) - по моему опыту, только в этом случае есть шанс на хороший успех.
Looker писал(а):
08 июл 2019, 18:23
o: Евгений (Jackson), про эти графики наброса я подзабыл - надо поискать.
Да, будет интересно.
Looker писал(а):
08 июл 2019, 18:23
На самом первом объекте (работа с сетью) - Заказчик требовал пускать сразу все шесть агрегатов. Я настаивал: пуск одного, регуляторы отработали падение давления газа, пуск следующего... Если газа не хватает - не дам "готовность вспомогательного оборудования", иначе будет остановка работающих и пока регуляторы отработают газ из шахты будет откачиваться в меньшей мере.
Логично, иначе бессмысленно. Газ же.

Похожее веселье было на месторождении на станции из 5 ГПУ и 1 ДГ. Там газа навалом было, можно было по три разом пускать, но была другая проблема: газ не природный, а попутный, его состав и теплотворность нестабильны, бывало станция падала из-за этого. И на этот случай там был ДГ: нормально он стоял, при чихе он стартовал и включался, брал на себя 100% (при старте лишняя нагрузка отключалась автоматически), затем по одному пускались ГПУ, включались, потихоньку брали на себя нагрузку (скоростью набора/сброса управляем), работали так какое-то время, потом дизель останавливался и уходил в режим ожидания следующего раза. Это всё в острове. Место сильно удалённое, из дорог - зимник или вертолёт - диз.топлива не навозишься, а дизель съедает бочку солярки за 25 минут - поэтому попутный газ, который из-под земли прёт с избытком.

То есть очень по-разному можно проблему решать, и каждый раз по месту надо смотреть. Но это когда уже хоть как-то подключились к агрегатам и нормально ими управляем, а у автора и в этом пока темнота - вот с чем надо разбираться в 1 очередь.

Автору: В принципе, в рамках форума я уже исчерпал все общие знания на эту тему, дальше конкретная работа. Если эта история интересна - контакты Вы знаете.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 09 июл 2019, 12:07

Looker писал(а):
08 июл 2019, 18:23
Заказчик требовал в первую очередь включать нагрузку, примерно 40 % от одного агрегата. Победили заказчика: Jenbacher дал графики наброса нагрузок, а мы сделали пианино - важность нагрузки, желаемый порядок включения, но с учетом мощности, которая может быть "подкинута" и текущей мощности генератора - мы планировали переставлять порядок включения.
Кстати, а может здесь пригодилась бы наша функция "пуск по запросу" ? Это, вообще-то, морская штука, но и на берегу, я смотрю, её применяют всё чаще. Правда, при этом, автоматика должна работать в режиме "АВТО", то есть ГПУ должны запускаться и останавливаться автоматически, персонал только наблюдает. Если же автоматизированное управление, то максимум того что можем предложить мы (только штатными средствами не считая стороннее) - измерение резерва мощности на шинах, выдачу сигнала "резерв мощности есть" или "резерв мощности отсутствует" для блокировки включения тех или иных потребителей. Ну и АЧР по мощности, току и частоте на шинах - но это уже защита.

Есть ещё отдельный контроллер для управления нагрузками (я говорил), но я с ним пока плотно не общался ввиду отсутствия задач. Так что если задачи есть - я поразбираюсь и решения найдутся. Здесь надо ещё над менталитетом поработать - традиционно никому в голову у нас не приходит, что генерация может управлять и нагрузками.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
специалист
специалист
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 78 раз

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Looker » 10 июл 2019, 13:59

Раньше бы такой диалог поиметь. :ext_hooray:
Та работа не будет внедрена: 1) некому (раскидало нас: наш главный в той работе - ему ближе в Питер, чем на тот объект), 2) на объекте собственники менялись, чаще чем перчатки..., 3) у меня желания нет.
Может это к лучшему - меньше пальмового масла в продуктах будет.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 10 июл 2019, 14:19

Looker писал(а):
10 июл 2019, 13:59
Раньше бы такой диалог поиметь.
Эту фразу я очень часто слышу. :) Те, кто закладывал, просто не знали что всё уже украдено до нас такие функции уже предусмотрены.

Я же говорил
Jackson писал(а):
09 июл 2019, 12:07
традиционно никому в голову у нас не приходит, что генерация может управлять и нагрузками
а это нормально, потому что генерация работает ради нагрузок и именно нагрузка определяет, как будет вести себя генерация. Соответственно, если генерация не может сдюжить того, что просит нагрузка, надо поменять режим работы нагрузки, а это в ограниченных пределах может сделать и сама генерация потому, что кому как не генерации лучше знать, что именно нужно поменять. Диалектика.

В общем, будут задачи - обращайтесь.
Looker писал(а):
10 июл 2019, 13:59
Может это к лучшему - меньше пальмового масла в продуктах будет
И до вас оно дотекло и применяется?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
специалист
специалист
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 78 раз

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Looker » 10 июл 2019, 16:39

Jackson писал(а):
10 июл 2019, 14:19
И до вас оно дотекло и применяется?
Применялось, но там хотели существенно увеличить объемы переработки этого масла, а энергетики им отказали в повышении.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10996
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 354 раза
Контактная информация:

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Jackson » 11 июл 2019, 09:52

Looker писал(а):
10 июл 2019, 16:39
Применялось, но там хотели существенно увеличить объемы переработки этого масла, а энергетики им отказали в повышении.
Вот! Я же всегда говорил что энергетики - чуть ли не важнейшая профессия на Земле. Они тихонько так по-своему определяют больше чем кажется на первый взгляд. Ведь в частности в этом случае, "ты - то, что ты ешь" (с). :) И только пищей это влияние не ограничивается.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Filll
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 13:51
Имя: Ренат
Благодарил (а): 3 раза

Повысительная подстанция ГПУ

Сообщение Filll » 18 июл 2019, 14:04

Работы непочатый край однако. Напишу докторскую , если удастся прорваться )))

Да, спасибо за ответы, контакты есть. Как говорится, была б моя воля, все отдал б на субподряд, кроме расчетов конечно

Ответить

Вернуться в «Генераторы и электростанции»