1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Подскажите с частотниками

ПЧ, клапаны, муфты, задвижки, регуляторы и прочее
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Подскажите с частотниками

Сообщение ASUTP_PLC »

Всем добрый день.

Хотел узнать, просят ввести в скаду несколько частотников,
Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.
Я могу ими управлять в дистанции.
Но если частотник работает сам в собственном ПИД контуре, как независимое устройство, возникает вопрос - чем я могу и чем я должен управлять?
Заказчик свои хотелки не обозначил, но сказал, что все должно работать от шкафа автоматики.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij »

ASUTP_PLC писал(а):Но если частотник работает сам в собственном ПИД контуре, как независимое устройство, возникает вопрос - чем я могу и чем я должен управлять?
А чем Вы можете управлять при использовании ПИД-регулятора в любом его исполнении?
- Величиной уставки и режимами работы регулятора (автоматический, трекинг, ручной, настройка, автоподстройка и т.п.).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Михайло »

Ну самое-то главное для ПИД-регуляторов - это задание, обратная связь и его выход. Это все обеспечено?

P.S. Не совсем ясно, за какую часть отвечаете Вы? То есть, что значит
ASUTP_PLC писал(а):Я могу ими управлять в дистанции.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt »

Смена режима работы регулятора, коэффициентов в ПЧ, это однозначный перезапуск его. На мой взгляд, это не управление, а сервисные функции для обслуживающего персонала. Управление только ПУСК/СТОП, смена уставки.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Jackson »

CHANt писал(а):Смена режима работы регулятора, коэффициентов в ПЧ, это однозначный перезапуск его.
Мне для общего развития. Как это выглядит на практике (не играл с таким ещё)? ПЧ сам останавливается и запускается снова или ждет остановки?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt »

Настройки вступают в силу после останова и последующего запуска.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij »

CHANt писал(а):Настройки вступают в силу после останова и последующего запуска.
А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?
Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.
"Две большие разницы", ну, или четыре по-меньше.
Поэтому вариантов - хоть пруд пруди!
Даже тогда, когда ПЧ со встроенным контроллером :) остановка самого ПЧ вовсе не обязательна, иначе режим "трекинг" ПИДа теряет смысл.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а):А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?
Я видел. Например такой параметр как скорость выхода на уставку есть почти в любом ПЧ - это и есть ПИД-регулятор.
CHANt писал(а):Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.
Где сказано?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Поблагодарили: 4 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Alexander »

Скорость выхода на уставку почти в любом ПЧ - это никак не ПИД-регулятор, и понятие уставки есть только в тех ПЧ, где есть регулятор.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Jackson »

Ну вот, сами опровергли, тут же и подтвердили. :)

Уставка выходной частоты есть в любом ПЧ - Вы же её задаёте. Скорость разгона - то есть время выхода на уставку - Вы тоже задаёте в любом ПЧ, а время разгона - и есть как раз И-составляющая регулятора. Выход на эту самую частоту которую Вы задали - то есть на уставку - выполняется именно тем самым регулятором. Просто не в любом ПЧ в чистом виде коэффициенты П, И и Д доступны для прямой настройки извне. Если Вы их не видите ибо не дано производителем - это же не значит что их нет.

В простом ПЧ уставкой может быть только выходная частота, отклонением - только разность текущей выходной частоты и уставки этой частоты, а в ПЧ посложнее добавляются входы обратной связи и возможность настраивать все составляющие регулятора. Но и без таких возможностей регулятор таковым быть не перестаёт.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij »

TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?
Я видел. Например такой параметр как скорость выхода на уставку есть почти в любом ПЧ - это и есть ПИД-регулятор.
Задатчик-ограничитель интенсивности, формирующий т.н. "предельный угол рампы", никакого отношения к ПИД не имеет. Также как не имеет отношения внутренний ПИД позиционера клапана-регулятора к ПИД-регулятору технологического параметра, в котором и сам клапан, и его позиционер - звенья в исполнительной цепи на выходе ПИД.
TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.
Где сказано?
В первом посте топик-стартера читаем:
ASUTP_PLC писал(а):Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а):Задатчик-ограничитель интенсивности, формирующий т.н. "предельный угол рампы", никакого отношения к ПИД не имеет.
Тогда об этом надо спросить разработчика ПЧ, чтоб наверняка. А без этого я б так категорично не утверждал. Просто все ПЧ что я видел выходили на задание ни разу не по линейному закону. Не так там всё просто.
Ryzhij писал(а):В первом посте топик-стартера читаем:
ASUTP_PLC писал(а):Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.
Это можно понять и "как регулятор" и "в контуре регулятора", и самое главное - это неважно, важнее конечную задачу решить, которую до конца пока не поставили.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Sychevsv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 04:46
Имя: Сычев Сергей Валерьевич
город/регион: г. Новокузнецк

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Sychevsv »

Насколько можно предположить из топика ПЧ работает в замкнутой системе - т.е. сигнал обратной связи с датчиков заведен на ПЧ, и он сам отрабатывает как регулятор в замкнутой системе. Соответственно управление заключается в запуске/останове системы (ПЧ) и изменению настроек.
Скорее всего в управлении неважно (точнее они настраиваются один раз во время наладки) коэффициенты настройки регулятора, а управляется только величина задания. Т.е. вы как пользователь задаете время запуска/останова и величину, допустим, скорости а как ее достичь уже считает сам ПЧ.

chuev
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 ноя 2015, 19:17
Имя: Чуев Вячеслав Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Екатеринбург

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение chuev »

Все предельно ясно, заказчик хочет что бы именно система считывала показания с датчика обратной связи и выдавала управляющее воздействие в виде частоты на ПЧ по ПИД закону. Другой вопрос насколько это действительно необходимо в данном конкретном случае. Допустим, сталкивался с такой ситуацией на приточной вентиляции, когда характеристика ПИДа для "лета" - прямая, а для "зимы" с включенным контуром отопления, обратная. Штатным ПИДом на ПЧ так не сделаешь.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Jackson »

Не в вентиляции, но сталкивался с таким и неоднократно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение ASUTP_PLC »

Много хорошего тут написали. А вот если чисто по тому как это все реализовать.

В частотнике я должен сделать запуск с шины, а все остальное (основная частота - выход с ПИД). И как бы в таком русле?
Очень проблемно чтоб все работало на внутреннем ПИД, и при этом еще сигнал запуска с шины приходил.
По крайней мере, частотники не Сименс, Profibus есть, сигналы выхода - определяются в телеграмме посылки.
А все остальное не так все просто.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt »

Очень проблемно чтоб все работало на внутреннем ПИД, и при этом еще сигнал запуска с шины приходил.
Сигнал запуска приходит в слове управления по шине. Внутренний регулятор, как правило, включается в сконфигурированный пользователем момент. В чем проблема то?
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ответить

Вернуться в «Исполнительные устройства, регуляторы»