Пожарная безопасность на базе ПЛК

Сообщение **lt1999** » 27 сен 2016, 15:48

Уважаемые разработчики СУ, предлагаю в данной ветке поделиться техническими решениями которые вы применяете в своих проектах для обеспечения требований нормативной документации в области пожарной безопасности. Контроль линий и. т.д.

Сообщение **Ryzhij** » 27 сен 2016, 19:52

Не знаю, не знаю, Андрей Сергеевич, дело в том, что тут в основном специалисты в области АСУТП, а не пожарной автоматики.
Или Вы про контроль технологических линий, о целостности трубопроводов и контроле утечек?
Уточните, пожалуйста.

Сообщение **Andreywys** » 27 сен 2016, 20:27

Для обеспечения требований нормативной документации в области пожарной безопасности требуются приборы, которые сертифицированы для этого. И я не знаю ни одного ПЛК. Я для пожарки и охранки использую Болид. В технологии для защиты оборудования от возгорания пыли можно использовать FireFly http://www.firefly.se/ru/

Сообщение **andrmur** » 27 сен 2016, 22:58

Все ПЛК известных производителей (ControLogix, Modicon, Simatic и пр.) и даже более серьезные системы (Tricon, DeltaV, и т.п.) уже имеют сертификаты соответствия Пожнадзора как "приборы пожарные приемно-контрольные". Иногда сертификаты добывают сами производители, а иногда это делают системные интеграторы.
Как сами понимаете, у этих контроллеров нет специализированных интерфейсных модулей под пожарные извещатели.
Безадресные шлейфы подключаются на обычные аналоговые вводы с подобранными сопротивлениями, и в ПЛК конфигурируется на контроль напряжения и тока в шлейфах.
Когда-то давно сам разрабатывал схемы подключения и возил систему в Балашиху на сертификацию...

Сообщение **Andreywys** » 28 сен 2016, 08:50

Лет пять назад пытался использовать в пожарке контроллер, вернее использовать контроллер в пожаротушении. Как мне объяснили, что для того чтобы использовать контроллер в системе пожаротушения нужно пройти сертификацию всей системы пожаротушения. И сертификат на сименс для использования в системе АПС я так и не нашел. Если не сложно, скиньте ссылку на сертификат для siemens S7.

Сообщение **hell_boy** » 28 сен 2016, 09:02

Такой пойдет? http://worksintec.amm-c.ru/upload/ibloc ... %D0%B8.pdf

Сообщение **lt1999** » 28 сен 2016, 12:20

Тема поднята потому, что я работаю в этой области. Разрабатываю станции управления на базе ПЛК. Есть три сертификата (сименс, директ, контроллоджик). Сам ездил в Балашиху на сертификацию. И контроль целостности (КЗ, обрыв) касается линий связи между СУ и исполнительными устройствами, датчиками,пожарными извещателями, концевиками на задвижках, насосах и т.д. Поднимал эту тему на сайте пожарной безопасности... но народ там на ПЛК, как крестьяне на трактор с вилами поднялись... Просто есть знания и опыт можно поделиться...

Сообщение **lt1999** » 28 сен 2016, 14:25

Ryzhij, Нет, нет... именно линий связи с полевым оборудованием. Сам занимаюсь данной темой очень давно. Сам разрабатывал станции, сам их и сертифицировал в Балашихе. Тема я думаю именно АСУТПэшная, т.к. в рамках одного проета могут идти стации на одном контроллере, но для разных подсистем... РСУ, ПАЗ, АСПСиПТ...
andrmur, Именно так.

Сообщение **lt1999** » 29 сен 2016, 07:26

Я посты отправлял вчера, только сегодня они появились на стене... это очень мендленно, так нормального общения к сожалению не получится.

Сообщение **Ryzhij** » 29 сен 2016, 07:47

lt1999 писал(а): Ryzhij Тема я думаю именно АСУТПэшная, т.к. в рамках одного проета могут идти стации на одном контроллере, но для разных подсистем... РСУ, ПАЗ, АСПСиПТ...

Идея "перпетум мобиле", когда на одном ПЛК делается всё, себя изжила вместе с удешевлением ПЛК.
Как и когда планируется осуществлять техническое обслуживание и плановую замену узлов системы автоматики при таком построении? Например, блоков питания?
Интеграция? ДА!
Централизация? Боже упаси!

Сообщение **lt1999** » 29 сен 2016, 07:51

Имеется ввиду на контроллере одного типа... Аппаратно все системы разделены, пожарка вообще в своей сети сидит... так, что ни какой централизации...

Сообщение **leon78** » 29 сен 2016, 09:15

Практически все системы автоматического пожаротушения для нефтеперекачивающих станций сделаны на ПЛК. В основной массе Schneider Electric и Siemens.

Сообщение **lt1999** » 29 сен 2016, 09:28

Как водится, практически все линии связи СУ с исполнительными устройствами должны контролироваться на обрыв и короткое замыкание... Вот и вопрос кто какими методами добивается контроля... Например контроль линии ссвязи со звуковым оповещателем.

Сообщение **lt1999** » 30 сен 2016, 08:27

Хочу прояснить ситуацию с сертификацией станций управления (СУ). Начнем с того, что в системе пожарной безопасности прибор, на который заводятся шлейфы пожарной сигнализации (ШС) называется прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП), а прибор, который управляет исполнительными устройствами – прибор пожарный управления (ППУ). Так вот, к обоим эти приборам предъявляются определенные требования (ГОСТ Р 53325-2012): по функциональности, индикации, устройству… и т.д. И выполнения этих требований подтверждается сертификатом. Есть прибор, который совмещает в себе функции первых двух – прибор приемно-контрольный и управления пожарный (ППКПиУ), к нему предъявляются требования как для первого, так и для второго прибора.
Теперь далее. Мы изготавливаем СУ… ну скажем на базе контроллера… ControlLogix 1756. Делаем все как написано в ГОСТ Р 53325-2012, пишем ТУ и заявляем, что этот шкаф - прибор приемно-контрольный и управления пожарный (последовательность действий не соблюдена). Далее стандартная схема сертификации. И получаем в итоге СУ с сертификатом. Все нюансы по установке дополнительного оборудования в СУ, дополнительных панелей расширения в отдельных шкафах отражаются в ТУ. Теперь мы можем поставлять на объект СУ с сертификатом, причем шкафы могут быть разные… с разной начинкой… разные по емкости… главное, чтобы они были на базе контроллера ControlLogix 1756.
Разберем теперь вариант, когда сертификат получают не на СУ, а на сам контроллер. Собранная станция на базе такого контроллера, как изделие сертификата иметь не будет. Что бы все было законно СУ нужно рассматривать не как ППКПиУ, а как шкаф, в который установлен ППКПиУ. Но в этом случае при сборке шкафа надо руководствоваться уже не ГОСТ Р 53325-2012, а Сводами правил. Это совсем другие требования. И надо помнить, что в шкафу будет кроме контроллера еще разное оборудование, некоторое из которого тоже должно иметь сертификат.
Вот такая ситуация получается. Инспектор, экспертиза… не смотрят на эти тонкости, потому как инспектор не будет разбирать сертификат «Прибор приемно-контрольный и управления пожарный «контроллер ControlLogix» или «Прибор приемно-контрольный и управления пожарный «на базе контроллера ControlLogix». Экспертиза… там тоже либо АСУТПшник, который не влезает в пожарные тонкости, либо пожарник, который не знает тонкостей построения АСУТП. Получается, для производителей контроллеров это просто маркетинговых ход. А зная эти тонкости, можно уверенней себя чувствовать в конкурентной борьбе.

Сообщение **Jackson** » 02 окт 2016, 23:26

Andreywys писал(а): Для обеспечения требований нормативной документации в области пожарной безопасности требуются приборы, которые сертифицированы для этого. И я не знаю ни одного ПЛК.

Может это и хорошо что нет таких ПЛК? Иначе ещё бы и прикладное ПО пришлось бы сертифицировать каждый раз.

Сообщение **Dotarev** » 03 окт 2016, 08:11

TEB писал(а): Может это и хорошо что нет таких ПЛК?

Без ПЛК бывает трудно обойтись при автоматическом управлении инженерными системами по сигналу ПС: вентиляция, дымоудаление, аварийное освещение, система управления эвакуацией (речевое оповещение, эвакуационные указатели), управление лифтами, автоматическое отключение электроснабжения, противодымные перегородки, дренчерная завеса, передача извещения о пожаре на пульт диспетчера аварийной пожарной службы (01) и т.п.
А в случае автоматического управления пожаротушением без ПЛК обойтись бывает невозможно.
Вот в таких случаях и хотелось бы подключать пожарные извещатели и оповещатели непосредственно на ПЛК, исключив каскадную передачу сигнала о пожаре (от прибора приемно-контрольного на ПЛК). Слышал, что есть примеры реализации пожарной сигнализации полностью на оборудовании Siemens, но как решается вопрос с сертификацией ПО - не знаю.

Сообщение **Jackson** » 03 окт 2016, 11:19

Dotarev писал(а): Без ПЛК бывает трудно обойтись при автоматическом управлении инженерными системами по сигналу ПС

Конечно проще написать свой алгоритм чем вписываться в нормированный. :) Но ведь на то и инженер чтобы решить задачу.

Принципиально спорить я не готов - я просто хотел сказать, что в ряде сфер применения самодеятельность разработчиков наносит серьёзный урон безопасности, заградительная мера для этого - обязательная сертификация. И может как раз и хорошо что нет таких ПЛК? :) Нет и самодеятельности.

Сообщение **lt1999** » 03 окт 2016, 11:22

Как мной было сказано выше... ГОСТ Р 53325-2012 предъявляет к устройству требования не только в плане его конструктивного исполнения или его технических характеристик, но и требования к алгоритмам работы при той или иной ситувации. Алгоритмы выполнить без ПО не получится. Таким образом ПО является неотемлемой частью сомого устройства и отдельно не сертифицируется... Если есть сертификат на СУ или ПЛК, то речи об отдельном сертификате на ПО не ведется.

Сообщение **Jackson** » 03 окт 2016, 12:02

lt1999 писал(а): Таким образом ПО является неотемлемой частью сомого устройства и отдельно не сертифицируется... Если есть сертификат на СУ или ПЛК, то речи об отдельном сертификате на ПО не ведется.

Опять же не готов возражать, но в общем случае из первого второе никак не следует. В моей практике как раз ровно наоборот: надо смотреть сертификат на ПЛК в котором перечислен объём сертификации и требования к последующей сертификации, и если уж совсем точно то для ПЛК явно сертифицировано только железо и ОС, и отдельно сказано что прикладное ПОдля каждого применения подлежит отдельной сертификации в объёме таких-то разделов Правил. Это в моей практике (не пожарной).

А то нелогично давать требования к алгоритму и никак не подтверждать их исполнение.

Сообщение **lt1999** » 03 окт 2016, 12:30

TEB писал(а): А то нелогично давать требования к алгоритму и никак не подтверждать их исполнение.

Все подтверждается при сертификации... Другое дело, что ПЛК гибкое в настройке устройство... и есть реальная возможность купить сертифицированную станцию, а потом подкорректировать в ней ПО... Такая брешь существует.

Сообщение **Ryzhij** » 03 окт 2016, 12:38

lt1999 писал(а):Алгоритмы выполнить без ПО не получится. Таким образом ПО является неотемлемой частью сомого устройства и отдельно не сертифицируется...

Алгоритмы это такая вещь, что они вполне себе реализуются не то что без ПО, но даже без ПЛК ;)
На хард-логике, в частности.
Задача программиста как раз и заключается в разработке прикладного ПО, реализующего проектный алгоритм. В случае устройств безопасности алгоритмы применяются стандартные, из альбомов. А там все алгоритмы давным-давно сертифицированы.

Сообщение **lt1999** » 03 окт 2016, 13:02

На сертификацию мы везем станцию на базе ПЛК (ведь речь об этом в ветке идет), значит и прикладное программное обеспечение есть). Про альбом сертифицированных алгоритмов я, честно говоря, не слышал. Но могу сказать точно, если назвать их стандартыми, то алгоритмы прописаны в приведенном мной ГОСТе.

Сообщение **Jackson** » 03 окт 2016, 13:30

lt1999 писал(а): Все подтверждается при сертификации... Другое дело, что ПЛК гибкое в настройке устройство... и есть реальная возможность купить сертифицированную станцию, а потом подкорректировать в ней ПО... Такая брешь существует.

Весь вопрос в процедуре сертификации и в способе её проверки. Потому как даже при самой строгой сертификации всегда можно влезть и накрутить. Вопрос в том как быть уверенным в том что софт не кривой и в том что объёмное тушение включиться только когда надо с гарантией 99,9%. Я просто не знаком с этой процедурой в этой области (надеюсь, сейчас расширю кругозор).

lt1999 писал(а): На сертификацию мы везем станцию на базе ПЛК (ведь речь об этом в ветке идет), значит и прикладное программное обеспечение есть). Про альбом сертифицированных алгоритмов я, честно говоря, не слышал.

Так я не о том речь веду. Я о том что каждый алгоритм каждой станции - на мой взгляд - по уму должен сертифицироваться, и это должно проверяться. Сертифицировать только железку ведь бессмысленно - поэтому их и нет сертифицированных (вот ответ автору вопроса). Просто принят такой порядок сертификации всей системы: вся система в сборе должна удовлетворять требованиям, а не по частям. С точки зрения надёжности и безопасности, это очень плохо, с точки зрения подрядчиков - хорошо (проще сдавать, меньше платить). Но это уже вопрос принципиальный для отрасли, тут глупо спорить - надо просто выполнять отраслевые нормы - это я так, мнение высказываю.

Плохо потому, что когда сертификация становится довольно сложной и дорогостоящей, поставщик 10 раз подумает и посчитает, а что ему лучше применить: собрать всё на готовых стандартизированных вещах (да хоть на релюшках) или городить что-то своё, заведомо внося ошибки. В результате - надёжная система так или иначе.

А сертификацию в составе изделия - это я проходил уже (не в пожарке). Получаем сертификат на систему, а потом меняем алгоритм как хотим, в итоге что уходит в эксплуатацию и как оно там себя поведёт - точно никто не может сказать.

Сообщение **lt1999** » 03 окт 2016, 14:42

TEB писал(а): Вопрос в том как быть уверенным в том что софт не кривой и в том что объёмное тушение включиться только когда надо с гарантией 99,9%.

.
Все теже процедуры как и в АСУТП... опробывания, приемки, пусконаладки... Едиственное раз в пять лет на СУ получают сертификат. Если конкретней спросите, я более точно отвечу.

TEB писал(а): Просто принят такой порядок сертификации всей системы: вся система в сборе должна удовлетворять требованиям, а не по частям.

Если брать всю систему противопожарной защиты, то она включает в себя подсистемы пожарной сигнализации (обнаружение возгарания и оповещения людей) и пожаротушения. Взаимодействия всех компонентов системы регулируется сводоами правил. И ими пользуются проектировщики полевой части. К некоторым элементам системы предъявляются определенные требования. Эти требования выполняют разработчики технических средств (мы), и подтверждение того, что наше устройство выполняет эти требование - сертификат. Это я показал, что сертифицированное устройство лишь винтик при построении всей системы.
Я с удовольствием расскажу все, что знаю... и как сам делаю... только, просьба, вопросы конкретней))

Сообщение **Jackson** » 03 окт 2016, 15:10

lt1999 писал(а): Если конкретней спросите, я более точно отвечу

С удовольствием.
Вот вы пишете:

lt1999 писал(а): На сертификацию мы везем станцию на базе ПЛК

Какие документы относительно именно ПЛК требуется представить при этом? Философия системы, блок/граф-схемы алгоритмов, схема цепей питания, листинг ПО - есть что-то из этого? И проверяется ли потом по факту что именно в этот ПЛК загружено именно то ПО, документация по которому была представлена? И делается ли это периодически - раз в 5 лет?