Датчики 4-20 мА на белазах

Сообщение **Jackson** » 11 апр 2019, 11:37

Никита писал(а): ↑10 апр 2019, 21:29 Ком цу мир, швайн...

Именно так. И ещё раз, обрыв CAN видно мгновенно (таймаут возникает). Потом, глядя в журналы, можно точно назвать время когда это случилось, и определить чья была вахта за рулём, и неважно он это сделал или Дарт Вейдер - попадает тот, чья смена.

wildnsk · Сообщение **wildnsk** » 11 апр 2019, 15:29

Можно поставить к датчику давления LoRaWan передатчик с интерфейсом 4-20 мА, стоят такие не дорого в пределах 2-3 тысяч руб. Базовая станция LoRaWan около 30 тысяч руб. Непрерывный мониторинг - все.

Сообщение **Jackson** » 11 апр 2019, 20:41

wildnsk писал(а): ↑11 апр 2019, 15:29 Можно поставить к датчику давления LoRaWan передатчик с интерфейсом 4-20 мА, стоят такие не дорого в пределах 2-3 тысяч руб. Базовая станция LoRaWan около 30 тысяч руб.

Зачем, когда всё уже есть?

Сообщение **keysansa** » 11 апр 2019, 21:02

Никита писал(а): ↑10 апр 2019, 21:29 Чья смена? Ком цу мир

Подключение "крокодильчиков" так же дает изменение сигнала. Они же не подключают их с каждой погрузкой и разгрузкой?
Иначе пустая машина, едущая на погрузку будет "толще". Да, баки у них большие, но есть способ просто всегда выезжать на смену с полным баком, и сдавать машину со смены с полным баком.
Если это сейчас не могут отследить...
Тут административной работы больше, чем АСУТП, согласен.

Сообщение **Jackson** » 11 апр 2019, 21:55

Прямой мониторинг главной энергетической установки позволит оценить очень многое, поверьте. И сделать это достаточно просто.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Знаете как налоговая инспекция мониторит фирмы и граждан? Думаете, они отслеживают каждую транзакцию? Конечно нет. Они мониторят приход, уход и остаток средств, и всё, и когда эти вещи сильно не стыкуются - вот тогда возникают вопросы.
Также и здесь, только вместо денег мониторятся ресурсы: топливо, з/ч, прочие ГСМ. А современный дизельный двигатель может сообщить о своей работе очень много интересной информации. Ну а сколько залили топлива, израсходовали ГСМ и з/ч - это по документам учёта. Останется просто сопоставить эти цифры, и это тоже можно автоматизировать.

Сообщение **keysansa** » 11 апр 2019, 23:04

Видел. У них нестыковочки красным отмечены. Но занимаются они отнюдб не каждым

Сообщение **Jackson** » 12 апр 2019, 11:27

keysansa писал(а): ↑11 апр 2019, 23:04 Видел. У них нестыковочки красным отмечены. Но занимаются они отнюдб не каждым

Ну они сами расставляют приоритеты, чем заниматься и чем нет. Я не об этом. Я о том что не надо мониторить вообще всё и нагораживать сложнейшую схему контроля. Достаточно смотреть входные и выходные условия и их сравнить, и все.
В задаче смотрим топливо на входе и работу на выходе, сравниваем. И плевать даже на датчик веса. А то что с ним химичат - обнаружение этого факта будет бесплатным бонусом: даже если топливо с работой сойдутся, сам факт того что водитель полез химичить с датчиком даёт повод дать ему по шее и отбить желание лазать в эти провода вообще.

Сообщение **Looker** » 12 апр 2019, 17:40

Jackson писал(а): ↑12 апр 2019, 11:27В задаче смотрим топливо на входе и работу на выходе, сравниваем. И плевать даже на датчик веса. А то что с ним химичат - обнаружение этого факта будет бесплатным бонусом: даже если топливо с работой сойдутся

У меня было, но знак бонуса был другой: при реализации обнаруживаю возможность косвенными методами обнаружить неприятность в технологии (на нарушение ТП не тянет, но как прогноз...), обращаюсь к начальнику (в прошлом один из моих неформальных учителей):
- Михаил Иванович, могу обнаружить то-то, не нарушение, а намек, и не знаю что делать. К технологам не хочу обращаться, т.к. в ответ получу их желания про лапоть влево, лапоть вправо, а лапти разного размера и на одну ногу.
- Не знаешь, что делать - не обнаруживай, но в голове запомни про это.

Сообщение **Jackson** » 12 апр 2019, 19:17

Я бы сказал «не знаешь что делать - ничего не делай, сделаешь когда узнаешь»

Сообщение **Gundimon** » 13 апр 2019, 13:23

пока вы тут беседовали, я немного экспериментировал: если в разрыв сигнальных проводов от датчиков, установить диоды и между датчиком и диодом через резистор подключить резервный вход, то "устройство с крокодильчиками" подключённое после диодов, не будет влиять на показания снятые до диодов. Но чтобы схема работала правильно, нужен некий усилитель "тока", между резисторами подключенными до диодов и резервным входом, иначе сильно исказятся показания со штатных датчиков если в цепи будет устройство с небольшим входным сопротивлением. Затем отрегулировать схему так: среднее арифметическое токов с двух штатных датчиков равно току на резервном входе. И когда водитель подключит крокодилы, благодаря диодам, равенство токов будет нарушено.
Подыскиваю схему усилителя тока

Честно говоря, я ничего не понял. Но этот ваш усилитель совершенно непригоден для практического применения.

Сообщение **Gundimon** » 13 апр 2019, 14:59

Универсал писал(а): ↑13 апр 2019, 14:07 Честно говоря, я ничего не понял. Но этот ваш усилитель совершенно непригоден для практического применения.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
по усилителю, как раз, и нужен совет специалистов

Сообщение **Serex** » 13 апр 2019, 16:20

Gundimon писал(а): ↑13 апр 2019, 13:23 если в разрыв сигнальных проводов от датчиков, установить диоды и между датчиком и диодом через резистор подключить резервный вход,

Мощная идея. Если жулик ставит крокодильчики между датчиком и измерительным входом, то мы перенесем вход ближе к датчику, чтобы жулик остался за пределами. Я бы развил эту идею - совсем убрать провода, к которым цепляется жулик.

Чтобы измерять ток в цепи, надо подключаться последовательно с нагрузкой. Какой смысл цепляться параллельно? Да ещё добавлять диоды последовательно? Мало того, что падение напряжения на диодах сопоставимо с падением напряжения на входах, так оно ещё и зависит от температуры.
Тут никакие усилители не спасут.
Ток можно измерять косвенно. Зная сопротивление входа и измерив напряжение на входе, можно вычислить ток. Но диоды сведут всё на нет.
Вы знаете сопротивление входов?

Сообщение **Gundimon** » 13 апр 2019, 17:33

[/quote]
Мощная идея. Если жулик ставит крокодильчики между датчиком и измерительным входом, то мы перенесем вход ближе к датчику, чтобы жулик остался за пределами. Я бы развил эту идею - совсем убрать провода, к которым цепляется жулик.
[/quote]

от контроллера до датчиков, 15 метров провода, проблематично защитить провод. вторая причина, человекоресурсов не хватает, чтобы за пломбами следить, а я обычный электромеханик, у меня в подчинении людей нет. мне легче сначала выяснить подозреваемых, наказать их, а остальные подумают, стоит ли им фигней заниматься...

Отправлено спустя 14 минут 54 секунды:

Универсал писал(а): ↑13 апр 2019, 17:33 Чтобы измерять ток в цепи, надо подключаться последовательно с нагрузкой. Какой смысл цепляться параллельно? Да ещё добавлять диоды последовательно? Мало того, что падение напряжения на диодах сопоставимо с падением напряжения на входах, так оно ещё и зависит от температуры.
Тут никакие усилители не спасут.
Ток можно измерять косвенно. Зная сопротивление входа и измерив напряжение на входе, можно вычислить ток. Но диоды сведут всё на нет.
Вы знаете сопротивление входов?

не переживайте, даже если будет падение, важна не величина тока а разница токов между груженым и порожним, тем более после установки "доработки" я могу произвести тарировку с изменением коэффициента.
по поводу усилителя, его задача, через достаточно большое сопротивление, (чтобы не искажать ток на сигнальных проводах) снимать некий потенциал, затем усиливать его и подключить к резервному входу. Затем путем регулировки в условиях груженного кузова сделать среднее арифметическое значение с датчиков равным показанию на резервном входе. В итоге любое нарушение равенства, расценивается как диверсия со стороны водителя

Отправлено спустя 9 минут 38 секунд:

Универсал писал(а): ↑13 апр 2019, 17:33 Вы знаете сопротивление входов?

могу узнать если есть конкретное решение

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Универсал писал(а): ↑13 апр 2019, 17:33 Чтобы измерять ток в цепи, надо подключаться последовательно с нагрузкой. Какой смысл цепляться параллельно

ток или напряжение, в данном случаи это условности. вы правильно сказали что мерять можно косвенно.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
в начале беседы предполагался некий "токовый датчик" типу, мини токового трансформатора. Мне все равно, я стремлюсь получить результат, вот и советуюсь с грамотными людьми, но пока что ничего конкретного с технической точки зрения, зато организационных но не реальных для меня идей, хоть отбавляй

Диверсия произойдёт сразу, как только изменится температура.
Я вообще не понимаю назначения этих диодов.
Допустим, сопротивление входов 250 Ом. При среднем давлении напряжение на входах будет 3 вольта. Падение напряжения на диодах 0,7 вольта. Т.е. вы снимете сигнал 3,7 вольта.
Если злоумышленник подключит свой жучок и повысит напряжение на входе на 1 вольт, до 4 В, то на ваш шпионский измеритель придёт 4,7 вольта. Какие выводы вы сможете сделать из этого?
И ещё один момент. Вы думаете, что если соедините выходы датчиков параллельно через резисторы, то получите суммарный сигнал? Это не так. Для этого входное сопротивление вашего измерителя должно быть равно нулю. Тогда токи через резисторы будут суммироваться.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аналоговый_сумматор

Сообщение **Gundimon** » 13 апр 2019, 19:05

я на столе подключал нарисованную мною схему, но без "усилителя" , благодаря резисторам которые в схеме нарисованы красным цветом, цифра на резервном входе была меньше чем цифра тока на основных входах. ток распределился по входам, и чем больше сопротивление резисторов, тем больше разница. я мог бы обойтись и без усилителя имея некий ток и не важно во сколько он будет меньше тока на основных входах (в таблице эксель для сравнения токов которые ко мне поступят по радиоканалу от контроллера я могу например его умножить во столько раз, во сколько он был меньше основных токов датчиков по факту) , главное чтобы он был и не мешал работе датчиков. Но я смог повысить сопротивление до тех пор пока ток не стал 2,5 мА после резисторов, а дальше контроллер его не воспринимал, видимо есть минимальное ограничение у контроллера. Извините за мой английский, но мне легче обьясниться возле стенда чем в печатном виде..

Может быть, вам поможет это:
https://ldtn.ru/catalog/datchiki-tokov-utechki

Сообщение **Jackson** » 13 апр 2019, 20:50

Gundimon писал(а): ↑13 апр 2019, 13:23 пока вы тут беседовали,

По Вашей, вообще-то, проблеме дискутировали.

Дело Ваше. ИМХО решение непригодно. Эту схему, даже если она рабочая, надо изготовить. Физически это печатные платы (макетные не подойдут - развалятся), пайка промышленная, промышленный монтаж. Сколько это будет стоить? И какой результат? Если человек догадался зашунтировать датчик резистором, значит 1й закон Кирхгофа он знает, значит не такой уж он дурачок, он найдёт эту схему и зашунтирует заодно и её.

Все предложенные ранее решения - не дороже.

На полях. КТ315Б - хороший транзистор, но он старше чем я. :)

В общем, это выглядит как (простите за мой французский) лечение диареи пробкой. Зрите в корень, а это - устранение симптомов, но не лечение, притом экспериментальное.

Сообщение **keysansa** » 14 апр 2019, 11:33

Gundimon писал(а): ↑13 апр 2019, 15:04 по усилителю, как раз, и нужен совет специалистов

Вы разрисуйте схему полностью. С тензодатчиками в виде резистивного моста. Потом вспомните о линейности ВАХ резисторов и нелинейности ВАХ диодов. За усилитель - чуть позже.

Отправлено спустя 10 минут 32 секунды:

Gundimon писал(а): ↑13 апр 2019, 18:07 зато организационных но не реальных для меня идей, хоть отбавляй

Ваша проблема не решится, если организационная составляющая останется на существующем уровне.

Сообщение **Gundimon** » 14 апр 2019, 20:18

Jackson писал(а): ↑13 апр 2019, 20:50 Если человек догадался зашунтировать датчик резистором, значит 1й закон Кирхгофа он знает, значит не такой уж он дурачок, он найдёт эту схему и зашунтирует заодно и её

из надежных источников, узнал что, "устройство" водителям продает некий человек по 100 баксов за штуку, причем не только в нашем цехе, а и на подобных родственных предприятиях и не факт что работает у нас этот человек. Прилагает краткую инструкцию куда подключать (провода с завода маркированные прямо на изоляции), поэтому скорее всего закон Ома даже не знают. По поводу изготовления усилителя, для меня это не проблема а кайфовое занятие. Причем спрячу так, что никто и не заметит, Белаз 130 т - машина огромная, а информацию о том что я установил, никому распространять не буду.

Отправлено спустя 7 минут 55 секунд:

keysansa писал(а): ↑14 апр 2019, 11:43 Вы разрисуйте схему полностью. С тензодатчиками в виде резистивного моста. Потом вспомните о линейности ВАХ резисторов и нелинейности ВАХ диодов.

да схема полная, к датчика подходит +24 Вольта, а уходит по одному сигнальному проводу и сразу на вход контроллера. Минус 24 Вольта датчику не нужен. Датчики давления фирмы Вико, Германия вроде.

Отправлено спустя 13 минут 47 секунд:

Jackson писал(а): ↑13 апр 2019, 20:50 Зрите в корень, а это - устранение симптомов, но не лечение, притом экспериментальное.

Что может быть лучше, чем сидя в кабинете, видеть на компьютере кто из водителей балуется. Пару раз УБ приедет, баловаться перестанут

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Универсал писал(а): ↑13 апр 2019, 19:30 Может быть, вам поможет это:
https://ldtn.ru/catalog/datchiki-tokov-utechki

хорошие датчики, но у них предел измерений начинается с 10 мА, а у нас 8-10 мА это ток с датчика груженного автосамосвала, ток утечки при этом будет в зависимости от наглости водителя от 1 до 5 мА, датчик такой утечки не увидит

Gundimon писал(а): ↑14 апр 2019, 20:44 хорошие датчики, но у них предел измерений начинается с 10 мА, а у нас 8-10 мА это ток с датчика груженного автосамосвала, ток утечки при этом будет в зависимости от наглости водителя от 1 до 5 мА, датчик такой утечки не увидит

А вы по этой ссылке:
https://ldtn.ru/system/product/168/SLD1.pdf
заглядывали?

Сообщение **Gundimon** » 15 апр 2019, 06:49

Нате вам ещё и усилитель, для общего развития:
https://static.chipdip.ru/lib/302/DOC000302450.pdf

Вчитался ещё раз в ваши сообщения, и понял, что датчик SLD1 надо использовать не для измерения тока датчика и сравнения его с показаниями датчика, а для регистрации разностного тока в линиях датчика. Т.е. сквозь него продевается кабель датчика, по возможности ближе к измерителю, и при отсутствии посторонних ответвлений токи в проводах взаимно компенсируются. Если после SLD1 появляется цепь ответвления, баланс токов в проводах нарушается, и на выходе SLD1 появляется сигнал. Его и надо регистрировать.
Принцип как у дифференциального автомата (УЗО), только для постоянного тока.