Джиттер. Кто ты такой?

[Novice12]

Добрый вечер форумчанам.

Читаю про неведомую штуку - джиттер.
Разработчики протоколов хвастаются своими циферками: "мол, у нас наименьшие показатели джиттера, хватай именно наши продукты. А в будущем мы эти значения ещё больше снизим..."
И я задался вопросом: "Так ли страшен джиттер в сети"?
Если кто-то приведёт примеры из своей практики, какие пакости принёс вам джиттер, то я буду очень рад прочитать.

Спасибо

[servo85]

С джиттером сталкивался в IP телефонии, там сигнализация работает по TCP, а голос передается UDP пакетами. Голосовые пакеты могут доходить до получателя не в том порядке в каком были отправлены (а некоторые могут вообще потеряться по дороге), так вот джиттер - это фиксированное время задержки, в течении которого принятые пакеты выстраиваются по порядку и только потом воспроизводятся. Чем больше джиттер, тем лучше разборчивость речи, чем меньше джиттер, тем меньше задержки.

[keysansa]

так вот джиттер - это фиксированное время задержки, в течении которого принятые пакеты выстраиваются по порядку и только потом

UDP не дефрагментирует пакеты. Вы с TCP путаете. В VoIP задержки из за джиттера, но он не из-за дефрагментации. Sampling rate нарушается.

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:

И я задался вопросом: "Так ли страшен джиттер в сети"?

Не указано, про какую сеть вы говорите, но в общем случае, ответьте себе на вопрос:
Так ли страшно, когда автобусы (метро/поезда) опаздывают, а не ходят по расписанию.

ЗЫ. Вспомнился такой закон Мерфи:
Если вы летите с пересадкой, то тот самолет, на котором вы летите - опоздает, а тот, на который вы желаете пересесть - улетит вовремя.

[Novice12]

keysansa, да без разницы, какая сеть, например, у can он в диапазоне 1-10мс, что-то на езернете <1мс(инфа из интернета). Хотел послушать интересные примеры из практики.

С транспортом, не очень критично. если задержка не часовая)

[keysansa]

да без разницы, какая сеть

В каждой по своему. Про Ethernet вам на примере VoIP ответили. Да и сами вы слышали "кваканье", наверное не раз, разговаривая по сотовому.

у can он в диапазоне 1-10мс, что-то на езернете <1мс(инфа из интернета)

Это при лабораторных условиях. В крайних случаях, даже при учете того, что витая пара - симметрична, взаимные наводки возможны. Отсюда потери всего пакета (контрольная сумма не сойдется).

Отправлено спустя 45 минут 16 секунд:

1мс

1 мкс скорее всего для Ethernet.
1 мс (милисекунда) - это 1000 Гц. Т.е. достоверность передачи 0 или 1 вы не сможете гарантировать уже на 10 кГц.

[Ryzhij]

К промышленной сети, помимо прочего, предъявляют требования:
- по гарантированной доставке сообщений (гарантия транзакции);
- по максимальному времени доставки сообщений (максимальному времени транзакции) ;
- по стабильному времени доставки сообщений (стабильности времени совершения транзакций).
При использовании асинхронных протоколов передачи время доставки сообщений (время транзакций) неизбежно колеблется от транзакции к транзакции.
Это и есть джиттер.
Джиттер в этом случае определяют как разброс времени совершения транзакций.
Насколько это критично для качества управления технологическим процессом зависит от особенностей самого техпроцесса.
Где-то важно, где-то не очень.

[keysansa]

Ryzhij, не думаю, что вы закрыли вопрос...
Но направление дали )
ЗЫ. Если бы не читал предыдущие сообщения "Новичка", подумал бы, что журналист статью пишет.

[Novice12]

keysansa, учиться надо у опытных, а спросить про АСУшные темы на просторах интернета можно только тут)

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Ryzhij, а вандер? Его Вы учитываете при разработке?

[keysansa]

Джиттер, это общая тема

[Jackson]

С Джиттером сталкивался лично только в звуковой технике, цифровой. Там это - нестабильность пауз между пакетами данных при считывании их с носителя (CD) или при передаче их в цифровом виде от одного узла к другому. Пакеты должны идти непрерывно без задержек, иначе звук искажается, это слышно.

Про джиттер в цифровых интерфейсах только слышал, в реальности не ощущал их влияния. Когда задумчивый ммодбас слейв после получения запроса отвечает то сразу, то через секунду, то через две - это и есть джиттер. Лечится настройкой таймаута (увеличить надо).

Хотя вру, встречал у одного ModBUS-TCP слейва, ЦП был загружен работой и обработка интерфейса в нём была не самая приоритетная задача. Джиттер (максимальная задержка ответа на запрос) был до 1 сек, а в состоянии покоя (установка не функционирует) ответы приходили практически моментально. Для того конкретного устройства это было вполне простительно, а старшие его собратья этим не грешат.

Ryzhij, не думаю, что вы закрыли вопрос...

Вячеслав Эриевич его и не открывал, чтоб закрывать. :) Но информацию дал абсолютно исчерпывающую и точную, как всегда.

Отправлено спустя 22 минуты 2 секунды:

[+] в hi-fi

бывает, слушаешь какую-нибудь систему стоимостью 1-2 килоевро за каждый компонент, и вроде всё чётко, точно, насыщено, но что-то не так. В случае с CD, DVD, SACD это, чаще всего, либо грязный царапанный диск, либо паршивый транспорт, который не в состоянии обработать ошибки или чисто прочесть, реже это некачественный межблочный кабель, хотя встречаются и дефектные процессоры и АЦП.
Если слушать музыку с ПК, то джиттер гарантирован, потому что комп многозадачен и чем только ни занимается параллельно. поэтому предпочитаю в домашней системе неновый процессор и отдельный специализированный компонент под каждую задачу. Дорого, громоздко, но результат того стОит.
Именно поэтому настоящие ценители предпочитают винил - звук нигде не передаётся в цифровом виде, а аналоговый сигнал непрерывен и никакая его обработка не требуется. Поэтому АЦП, ЦАПы и процессоры отсутствуют как класс, а стоимость системы составляют только качественные аналоговые компоненты. Ничего лишнего, кроме звука. Поэтому при равной стоимости систем, виниловая будет качественнее цифровой по определению.

[Ryzhij]

Ryzhij, а вандер? Его Вы учитываете при разработке?

Я и слова-то такого не знаю )))

[keysansa]

Я и слова-то такого не знаю )))

Там только новое слово.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:

Если слушать музыку с ПК, то джиттер гарантирован

Вы оговорки делайте...

[+]

Cтоит древний Creative SB 5.1 Мать и проц правда серверные (24 "процессора"). Я не смог от него хоть капочку заикания выдавить. Creative-> Yamaha 571 - > Yamaha NF500

[Jackson]

Вы оговорки делайте...

А Вы с нормальной техникой сравнивайте. :)

[+]

Я сделал главную оговорку - hi-fi. Компу с креативом до него как до Москвы на лыжах. Вы может и не услышите ничего ухом, пока не подключите его к приличному усилителю и приличной акустике. А может вообще не услышите. Слух у всех разный, лично я 1% нелинейщины на слух определяю - оно мне режет. Не говоря о том что в компе причин для джиттера полно и без саундкарточки - и об этом я тоже оговорочку сделал, между прочим.

[Универсал]

С Джиттером сталкивался лично только в звуковой технике, цифровой. Там это - нестабильность пауз между пакетами данных при считывании их с носителя (CD) или при передаче их в цифровом виде от одного узла к другому.

А в чисто аналоговой не сталкивались? Гнутый тонвал в кассетнике? Какой джиттер породит биение тонвала 100 микрон?

[Jackson]

А в чисто аналоговой не сталкивались? Гнутый тонвал в кассетнике?

Я тогда ещё маленький был чтоб понимать такие умные слова. А так-то конечно: гнутый тонвал на кассетнике и бобиннике (их много было), заедающий ролик там же, узелок на порвавшемся пассике, а также заедание шкива и гнутый вал двигателя, или плохая балансировка "блина" на виниловой вертушке - всё знакомо.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Бобинники ещё страдали заклиниванием натяжителей ленты, тоже влияло на это.

[keysansa]

С тонвалом - красивый пример!

[Ryzhij]

Я и слова-то такого не знаю )))

Там только новое слово.

Пардон муа за мой французский, но это ва-апче о другом.
Это - про канальную модуляцию и проблемы канального кодирования информации.
Это явления на другом уровне, к особенностям протокола передачи отношения не имеющие.

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:

биение

Это не "джиттер". Сию гнусность принято именовать "детонацией".
С точки зрения канального кодирования информации, детонация ЛПМ вызывала джиттер в видео-магнитофонах и схожих с ними по конструкции ленточных накопителях информации - стримерах.

[Looker]

Гнутый тонвал в кассетнике? Какой джиттер породит биение тонвала 100 микрон?

Называлось это коэффициент детонации, как для магнитофонов, так и для вертушек с винила. И было ограничение на предел.

[Универсал]

Суть от названия не меняется. Джиттер - фазовое дрожание цифрового сигнала, детонация - аналогового. Но природа одна - шум или помеха, приводящая к фазовой модуляции сигнала. Причины, её вызывающие, разные. Проявления тоже. В цифровой передаче данных - недостоверность, в звуковой технике - неприятный вибрирующий звук. Даже во вращении планет - прецессии и нутации приводят к неравномерной линейной скорости поверхности, создают проблемы для навигации.

[Jackson]

Называлось это коэффициент детонации

Он самый и есть. Как уже сказал тёзка, разница только в природе - раньше источником была механика, нынче электроника. Я даже видел в описании к какому-то крутому CD-проигрывателю был указан именно коэффициент детонации безразмерный, а не джиттер в микро(нано)секундах.

[Ryzhij]

Аллюзия: "За песчаной косой лопоухий косой пал жертвой под косой косой бабы с косой".
Так и с термином "джиттер", похоже.
Надо знать контекст применения термина.
Если речь о дрожании фазы сигнала, то в советское время связисты говорили о нестабильности и неравномерности группового времени запаздывания в канале связи вне зависимости от природы и способа кодирования сигнала.

[Novice12]

Удачно вопрос задал)
Олды молодость вспомнили, а я нужную информацию получил

[ASUTP_PLC]

Про нутации планет попроще. Там гравитационный потенциал раскладывается в Фурье. А цифровой джитер как математически считается?