"Запитывание" сухих контактов на вход дискретного модуля.

[Никита]

Новая серия Acti9 имеет все характеристики, все токи, количество полюсов, начиная от 1 А или даже от 0,5 А.

А ткните, если не трудно, носом в артикул любого аппарата на постояный ток из серии Acti9. А то каталога на Acti под рукой нет, обычно в Rapsodie смотрю, но там если не знаешь что именно ищешь - сложновато найти. А вот по известному референсу - запросто на все семейство выходишь..

[Jackson]

С кривыми всё очень просто. При применении автомата переменного тока на постоянном, кривая отключения в зоне перегрузки остается прежней, а вот кривая отключения в зоне КЗ "вырастает " в 1,6 раза. Т.е. если автомат 1 ампер С, то на переменном токе у него отсечка будет при 5..10 А, а на постоянном - 8...16 А. Об этом говорится в каталогах. Соответственно и прикидывать защиты (будет ли работать). Но лучше конечно применять автоматы для постоянного тока.

[atamkosta]

По поводу применяемых нами типов автоматов - Heinemann (сейчас это EATON) серия AD у нас наиболее входу. Лет семь применяем их автоматы для постоянки. Если полностью нужны определения типа, на днях срисую с заказных листов.

[Никита]

С кривыми всё очень просто. При применении автомата переменного тока на постоянном, кривая отключения в зоне перегрузки остается прежней, а вот кривая отключения в зоне КЗ "вырастает " в 1,6 раза. Т.е. если автомат 1 ампер С, то на переменном токе у него отсечка будет при 5..10 А, а на постоянном - 8...16 А. Об этом говорится в каталогах. Соответственно и прикидывать защиты (будет ли работать). Но лучше конечно применять автоматы для постоянного тока.

Эта инфа попадалась. Правда, цифра в памяти не отложилась, но спасибо, что напомнили. Но изначально я упоминал про изготовление аппаратов управления оперативным током - там не все так просто. Да, опросный лист позволяет заказчику указать требуемые ему автоматы. Но какой же дурак откажется от возможности поставить нормальные аппараты с завода, предназначенные именно для постоянки и будет вписывать дешевые для переменки? Да и если ему нужен аппарат на постоянный ток с характеристикой В, то с заменой сложнее. Магнитные расцепители на 1,8..3 номинала мне неизвестны. Ну только если попробовать АП-50 накрутить :) А просчитывать самостоятельно защиты на предмет изменения характеристик- у изготовителя нет возможности.
А вот другой вопрос возник по ходу - если с катушкой более-менее понятно, то с контактами интересно - никто случаем их не разбирал? Автоматы на постоянку и переменку чем-то отличаются с точки зрения контактной системы и дугогашения? В теории-то погасить дугу на постоянке тяжелее...

[Serex]

У меня вот сейчас тоже актуальная задача. Порядка 200 сухих контактов в щит заходит. Если на каждый реле ставить, то выходит гребеночка ай-яй-яй...
С другой стороны по предохранителю на каждую жилу, всего два предохранителя на сухой контакт не сильно дешевле реле выходит, но мощность блока питания меньше. А если автоматы лепить взамен реле, то вообще щит золотой выйдет :)

[Jackson]

Да, опросный лист позволяет заказчику указать требуемые ему автоматы. Но какой же дурак откажется от возможности поставить нормальные аппараты с завода, предназначенные именно для постоянки и будет вписывать дешевые для переменки?

Вообще так очень многие делают. Подавляющее большинство вторичных цепей постоянного тока что я видел - на обычных автоматах для пер.тока. Общался с некоторыми проектировщиками что эти автоматы закладывают - они вообще не в курсе что постоянный ток от переменного чем-то отличается, и что в проводах есть потери, и что ожидаемый ток КЗ может просто не развиться в их цепи. Пример - кинуть 24 вольта на 300 метров при номинальном токе 3 ампера кабелем 0,5 квадрат (то есть положив на падение напряжения - по току-то проходит) и поставить автомат С6 (потому что он самый дешевый и складской) - то есть жить вообще без защиты как таковой. Это повсеместная реальность, так что дураков таких навалом. :)

[Jackson]

У меня вот сейчас тоже актуальная задача. Порядка 200 сухих контактов в щит заходит. Если на каждый реле ставить, то выходит гребеночка ай-яй-яй...
С другой стороны по предохранителю на каждую жилу, всего два предохранителя на сухой контакт не сильно дешевле реле выходит, но мощность блока питания меньше. А если автоматы лепить взамен реле, то вообще щит золотой выйдет :)

А зачем по 1 предохранителю на каждую линию? Они все из разных мест идут? Можно ведь 1 предохранитель на группу.

По поводу гребёночки нехилой. Не в курсе как сейчас (ушел в другую область), а N лет назад применяли контроллеры TSX37 и 57 (Шнайдер), берём модуль на 64 дискретных входа, и к нему 4 выносных клеммных модуля Telefast (16 входов в каждом) с полной гальванической развязкой, причем телефасты ставим ВМЕСТО входных клеммников. Телефасты могут быть и с электромагнитными реле и с твердотельными, выходы аналогично, т.е. развязка вся внутри. А защищаем всю группу входов согласно схеме подключения этого телефаста (там входы/выходы могут быть сгруппированы, могут быть раздельные - берём телефаст тот какой нужен). Получается чуть-чуть дороже чем если самим городить клеммы и релюхи, зато место в щите экономится капитально. Только нужно проверять чтобы приходящие кабели имели то сечение которое можно подключить к телефастам.

[Никита]

На мой личный взгляд - по компактности подобных решений всех переплюнула Wago. Варианты с втыкающимися прямо в клеммник релюшками и клеммы со встроенными предами позволят (ес-но прикидка) разместить это все рядов в 4..5 реек шириной 800. Правда цена тоже соответствующая... И ЗИП. У WAGO компактность приводит к тому что альтернатива с подобной цоколевкой - экзотика.

[Jackson]

Ну, клеммы с предохранителями и релюшками у многих есть: АББ, Шнайдер Weidmuller...

[Никита]

Ну уже да, прогресс не стоит на месте. Хотя не у всех попадались, но и не искал нарочно.
Клеммы с реле по ремонтопригодности не очень.. Вот варианты с реле, втыкаемыми в клеммы (286-я серия ВАГО) немного удобнее.. Правда, пружинные зажимы требуют грамотного проектирования и нормальных рук.
Но чего-то мне кажется что на две сотни дискретов распределенка выйдет дешевле...

[Jackson]

Я бы сказал, что у ВАГО это всё появилось заметно позже шнайдера и прочих. :)

[Никита]

Не буду спорить, потому как нет уверенности. Но реле, которые втыкаются в наборные клеммники мне попались первыми именно у ваго, лет 15 тому... Потом у Феникса. Ну а просто втычные варианты с розетками - это известные РП-21, тут ничего нового, только размеры розеток меняются...

[Serex]

А зачем по 1 предохранителю на каждую линию? Они все из разных мест идут? Можно ведь 1 предохранитель на группу.

Ну тогда весь смысл теряется. Предохранитель сдох, вся группа ослепла. На группу, можно и автомат сделать.
По компактности ультратонкие реле даже лучше получаются. Их сразу место клемм цепляешь, еще и диодик индицирующий сигнал есть. А двухуровневых клемм с предохранителями на каждую линию я не встречал. В итоге получается как раз с реле в два раза меньше.

[Jackson]

А зачем по 1 предохранителю на каждую линию? Они все из разных мест идут? Можно ведь 1 предохранитель на группу.

Ну тогда весь смысл теряется. Предохранитель сдох, вся группа ослепла. На группу, можно и автомат сделать.

А какая связь последнего предложения с предыдущими?

Аппарат защиты выбирается тот, который эффективнее защищает. Предохранитель можно и на группу поставить. К примеру в модуле ввода 4 группы по 16 входов в каждой, соответственно внутри каждой группы все входы имеют электрическую общую точку. При возникновении неисправности в линии хотя бы одного входа есть смысл рубить всю группу сразу - неисправности разные бывают, может в длинной линии коротнуло, а может и в локальных цепях, так больше шансов спасти модуль (для чего и ставится аппарат защиты) Это только пример - схемотехнику надо смотреть. Но отдельный предохранитель на каждый дискретный вход я бы не поставил точно - только на группу. И уже группы делить по зонам, т.е. проектировать так чтобы одна группа входов имела внешние цепи только с одной зоной/агрегатом/аппаратом (чтобы при отключении остальные агрегаты не пострадали).

Ещё нюанс. В большинстве контроллеров есть системные слова и биты диагностики модулей, если обесточится какой-то модуль или его группа - это можно отловить этими системными переменными. А сгоревший предохранитель на одном лишь входе никак не отловить - вход просто будет неактивным и всё.

[Serex]

Да, пожалуй, для сухого контакта нет смысла ставить автомат или предохранитель на каждый провод. Сухой контакт и так, когда замкнут, создает на проводе КЗ )). Нет смысла защищать каждый сухой контакт от высокого тока.
Поэтому предохранитель(автомат) в большей степени нужен для защиты цепей внутри шкафа от неисправности внутри самого шкафа.
И тут правильно делить на группы и зоны, как вы и предложили.

[Jackson]

Сухой контакт и так, когда замкнут, создает на проводе КЗ )). Нет смысла защищать каждый сухой контакт от высокого тока.
Поэтому предохранитель(автомат) в большей степени нужен для защиты цепей внутри шкафа от неисправности внутри самого шкафа.

Вы верно меня поняли. Надо понимать: что мы собираемся защищать и от чего. :)

Аппараты защиты ставятся еще и для удобства тех.обслуживания. К примеру, если - как я говорил раньше - каждая группа входов отвечает за внешние цепи от одного агрегата или зоны, то вынув предохранитель (отключив автомат) мы обесточим эти внешние цепи только одного агрегата/зоны и позволим персоналу проводить какие-то работы на этом агрегате, без угрозы того что персонал повредит наши цепи (если будут к примеру мегером пробивать изоляцию), а остальные цепи будут работать как работали. Если конечно технология такое позволяет.

[atamkosta]

По поводу на сколько приборов ставить общий защитный аппарат, мне кажется, это вопрос необходимой надежности. Если у ракеты впаралель работает четыре бортовых системы, это ее необходимый минимум, но это ракета. Если при отключении вместо одного датчика отлючится четыре и при этом случится краш ТП то конечно нужно разделять, но тут есть нюанс, ведь если выбил один аппарат защиты то значит защищаемый прибор все равно отказал, а может ли ТП работать без этого прибора? А если не может то какая разница отключился один или группа приборов? Я все равно не смогу управлять секцией конвеера сдохни один из датчиков маршрута-наполнения, а если не работает секция конвеера то смысл в остальном транспорте?. Вопрос конечно в номинале аппарата защиты, иногда приходится ставить несколько, чтоб сильно ток не задирать, хотя по функционалу можно тушить и всю группу. Искать может неудобно, но у нас часто после автомата следует пружинный клемник, а у любого дежурного есть отвертка, выдернуть поочереди группы не составит большого труда.
Может не совсем корректный пример, но все же: у теплообменника есть два датчика температуры, датчик давления и расходомер, при отказе любого из этих приборов смысла дальше управлять теплообменником нет - это авария. Более того они все заведены на один модуль контроллера который тоже сдохнет разом. Питать эти датчики через разные аппараты защиты впринципе нет смысла, но расходомер жрет больше чем остальные вместе взятые, поэтому ставим на расходомер свой предохранитель, а на всех остальных один свой.