Комплекс АСУТП для ТЭЦ

Сообщение **gregory9511** » 12 июл 2019, 11:31

Доброго времени суток, господа! Волею судьбы попал я работать на ТЭЦ инженером КИПиА, поскольку народ в цеху прогрессивный, еще до моего прихода собственными силами этого самого цеха и имеющимися, на тот момент инженерами, решили переводить параметры со старых бумажных приборов на электронику. Часть перевели на видеорегистраторы и врезали их в старые панели, а другую часть решено было оформить в виде SCADA системы, сразу стоит упомянуть, что контроля при помощи этой самой системы не осуществляется, т.е. только мониторинг и архивирование параметров, видимо этот фактор был ключевым для инженеров тех времен, а посему решили они для связи с модулями ОВЕН использовать преобразователь MOXA MGATE MB3270-T, к которому напрямую подключены два компа с установленными ОРС-серверами и WinCC о лицензировании речи не идет. И вот, по мере добавления параметров, начинаются провалы по связи, неадекватная работа сигнализации и прочие вытекающие последствия. О том как устанавливать старое ПО на новое железо это отдельная эпопея. В общем, со временем, система теряет былую мощь и прогрессивность и это естественно не устраивает начальство. Я как малоопытный КИПовец вижу единственный верный выход, а именно: закладка в бюджет контроллеров типа ОВЕН ПЛК 304 и переход к централизованному методу опроса модулей, а так же использование бесплатного либо самописного софта. Собственно вопрос, какие еще архитектуры для системы мониторинга можно организовать, с условием постепенного расширения перечня контролируемых параметров?

Сообщение **Serex** » 12 июл 2019, 20:06

Так зависит от бюджета.
Тот же сименс клиент-серверную архитектуру предлагает, где до 8 резервируемых серверов (если не ошибаюсь), все служат для централизации данных. А потом алгоритмично раскидывают данные по клиентам.
WinCC OA и того круче. Там предусмотрена распределенная архитектура.

Но лучше не выпендриваться, а собирать данные любыми устройствами и тащить их в базы данных. Из базы брать данные с учетом локально-ориентированного клиента, который может быть хоть самописным.

Сообщение **petr2off** » 15 июл 2019, 12:44

Как вариант - в OpenScada собирать. Нет проблем с лицензиями. Резервирование можно любое слепить.

Сообщение **gregory9511** » 18 июл 2019, 11:18

Serex писал(а): ↑12 июл 2019, 20:06 Так зависит от бюджета.
Тот же сименс клиент-серверную архитектуру предлагает, где до 8 резервируемых серверов (если не ошибаюсь), все служат для централизации данных. А потом алгоритмично раскидывают данные по клиентам.
WinCC OA и того круче. Там предусмотрена распределенная архитектура.

Но лучше не выпендриваться, а собирать данные любыми устройствами и тащить их в базы данных. Из базы брать данные с учетом локально-ориентированного клиента, который может быть хоть самописным.

Благодарю за ответ! не мудрствуя лукаво отвечу, бюджет на (внимание) ВЕСЬ ЦЕХ около 3 млн. т.е. на хотелки не сильно разгуляешься. Вот опять вопрос, будет ли обеспечена оперативность и достоверность параметров если использовать метод с БД? Если я правильно понял тезис вашего ответа, то централизация сбора данных это то, что нужно. И как все же выбрать устройство если необходимо все-же оперативно получать данные?

Сообщение **Serex** » 18 июл 2019, 22:07

Что значит оперативно? Конкретно в цифрах. Если это PLC, то он оперирует временами кратными 1мс, чтобы выдавать правильные управляющие воздействия. Если это директору, то и раз в 10 минут сводка - достаточно будет.

Что вы имеете ввиду под словом достоверность? Вам показания расходомера, чтобы директор видел с точностью в 1мс и погрешностью не более 0,1%? Или же вам тут важно какой-то правовой аспект, как в системах АСКУЭ.

Сообщение **keysansa** » 19 июл 2019, 11:03

Serex писал(а): ↑18 июл 2019, 22:07 Если это PLC, то он оперирует временами кратными 1мс, чтобы выдавать правильные управляющие воздействия. Если это директору, то и раз в 10 минут сводка - достаточно будет.

PLC - не будет, так как это "очень сложно". Но кроме "директора" есть еще оперативный персонал, который не будет использовать в работе показания новой системы, но при наличии показаний "перед глазами" обеих систем, сможет вовремя указать на их расхождение.

В целом, поддерживаю petr2off, по OpenSCADA.

gregory9511 писал(а): ↑18 июл 2019, 11:18 бюджет на (внимание) ВЕСЬ ЦЕХ около 3 млн.

Расплывчатая для меня фраза. Если отнять премию, то сколько это датчиков и каких?

Сообщение **gregory9511** » 20 июл 2019, 17:42

keysansa писал(а): ↑19 июл 2019, 11:03 PLC - не будет, так как это "очень сложно". Но кроме "директора" есть еще оперативный персонал, который не будет использовать в работе показания новой системы, но при наличии показаний "перед глазами" обеих систем, сможет вовремя указать на их расхождение.

Не совсем так, подразумевается именно замена приборов, т.е. дублирования не будет, оперативный персонал сидит на щите, смотрит в монитор и контролирует машину, следовательно для них параметры должны быть максимально приближены к реальным

Сообщение **Serex** » 20 июл 2019, 21:44

gregory9511 писал(а): ↑20 июл 2019, 17:42 смотрит в монитор и контролирует машину

Прошлый век. Человек не может контролировать машину лучше, чем PLC в пределах известного алгоритма действий.

gregory9511 писал(а): ↑20 июл 2019, 17:42 параметры должны быть максимально приближены к реальным

И это заблуждение. "Мнемосхема" - служит для взаимодействия с машиной в пределах какого-то не очень сложного алгоритма и не должна содержать параметров больше, чем нужно для алгоритма. Мнемосхем может быть несколько, но человек всегда работает только с одной. Максимальная реальность - это движение наоборот от грамотного интерфейса в сторону усложнения. Реальный объект описывается как правило очень сложной математикой.

gregory9511 писал(а): ↑20 июл 2019, 17:42 подразумевается именно замена приборов, т.е. дублирования не будет

Приборы и автоматизация не дублируют друг друга, а дополняют. Всегда нужны контрольно-измерительные приборы по месту, HMI для локального управления узлом/установкой, простые нажимные кнопки для монотонных процедур и SCADA, чтобы видеть за углом.

Сообщение **gregory9511** » 21 июл 2019, 04:29

Serex писал(а): ↑20 июл 2019, 21:44 Прошлый век. Человек не может контролировать машину лучше, чем PLC в пределах известного алгоритма действий.

Добро пожаловать в реальность, станция запущена в 70 году и за это время на ней мало что менялось в плане автоматики. Не могу не согласиться - ПЛК быстрее, умнее, надежнее, но вариант модернизации целого турбоагрегата силами цеха мы не потянем.

Serex писал(а): ↑20 июл 2019, 21:44
И это заблуждение. "Мнемосхема" - служит для взаимодействия с машиной в пределах какого-то не очень сложного алгоритма и не должна содержать параметров больше, чем нужно для алгоритма. Мнемосхем может быть несколько, но человек всегда работает только с одной. Максимальная реальность - это движение наоборот от грамотного интерфейса в сторону усложнения. Реальный объект описывается как правило очень сложной математикой.

Опять же, это справедливо для "нормальных" систем, у нас же мнемосхемы содержат ряд параметров, чтобы машинист опираясь на них мог что-то открыть, закрыть, включить и т.п.

Serex писал(а): ↑20 июл 2019, 21:44
Приборы и автоматизация не дублируют друг друга, а дополняют. Всегда нужны контрольно-измерительные приборы по месту, HMI для локального управления узлом/установкой, простые нажимные кнопки для монотонных процедур и SCADA, чтобы видеть за углом.

Кажется я выбрал не совсем верное название топика. На данный момент рассматривается перенос некоторых параметров с регистрирующих приборов в SCADA и организации тех.сигнализации, что было реализовано вышеописанным способом. Повторюсь - вариант с созданием системы управления не получится протолкнуть в массы.

Сообщение **Serex** » 21 июл 2019, 11:27

gregory9511 писал(а): ↑21 июл 2019, 04:29 На данный момент рассматривается перенос некоторых параметров с регистрирующих приборов в SCADA и организации тех.сигнализации

Любой нормальный проект начинается с тех.задания. И форум к нему имеет весьма отдаленное отношение. Тут скорее о концепциях порассуждать :)

Сообщение **gregory9511** » 21 июл 2019, 13:29

Serex писал(а): ↑21 июл 2019, 11:27 Любой нормальный проект начинается с тех.задания. И форум к нему имеет весьма отдаленное отношение. Тут скорее о концепциях порассуждать :)

В моих реалиях большинство проектов делается со слов "А давайте сделаем". В итоге ни схем, ни алгоритмов, ни инструкций

Сообщение **Looker** » 21 июл 2019, 16:50

gregory9511 писал(а): ↑21 июл 2019, 13:29В моих реалиях большинство проектов делается со слов "А давайте сделаем". В итоге ни схем, ни алгоритмов, ни инструкций

В таком случае тебе один совет: "становиться глухим."
"Эффективные манагеры" себе выпишут премию (экономия на интеграторах, т.е. тех кто знает "что, куда и зачем"), тебе дай бог достанется 5% от их премии (разово) и проблемы на годы вперед.