• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления мы не размещаем ни на каких условиях

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Ответить

Автор темы
davinci
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:18
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 6 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение davinci » 12 апр 2019, 11:01

Всем привет!
Прошу помощи в следующем вопросе. Из взрывоопасной зоны (резервуарный парк ЛВЖ) в помещение контроллерной идут по заземленным эстакадам в металлических лотках (местами без крышек) кабели дискретных и аналоговых сигналов. Расстояние не менее 250-300 метров. Кабель в проект закладывается ГЕРДА КВИП Nх2х1 с броней из стальных проволок, коробки взрывозащищенные с соответствующими кабельными вводами под бронированные кабели, т.е. броня будет заземляться с обоих сторон. Для аналоговых пар закладываем экран для каждой пары.
Вопрос: есть-ли необходимость закладывать общий экран для бронированных кабелей дискретных (с.к.) и аналоговых сигналов на таких расстояниях при условии прокладки кабелей в лотках по эстакадам (лотки частично без крышек). Т.к. граница проектирования на входе в контроллерную, то о подключениях к оборудованию этих кабелей толком ничего не известно.
Как посоветуете обосновать общий экран в бронированном кабеле и главное на какой документ сослаться. Или экранирование не требуется в данной ситуации?
И попутный вопрос: даете ли Вы в своих проектах указания о том, как должен быть разделан и заземлен экран кабелей, куда он подключается в соединительной коробке, или это все на усмотрение монтажников?


rw4cgo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 05 мар 2019, 10:26
Имя: Константин
Поблагодарили: 5 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение rw4cgo » 12 апр 2019, 11:29

Бронированный кабель в дополнительных мерах защиты не нуждается (металлорукав или трубная прокладка), хотя по отдельным хотелкам Заказчиков иногда приходится прокладывать в металлорукаве. Экран кабеля подключают отдельно от брони на свою инструментальную землю.


Автор темы
davinci
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:18
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 6 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение davinci » 12 апр 2019, 11:35

Инструментальная земля это так называемая FG (Functional Ground)?
Т.е. все-таки экран нужен? Это каким-то документом регламентируется?


rw4cgo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 05 мар 2019, 10:26
Имя: Константин
Поблагодарили: 5 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение rw4cgo » 12 апр 2019, 11:59

ГОСТ Р 50571.5.54-2013 заменил пару устаревших ГОСТов. В этом ГОСТе нет понятия инструментальное заземление а применяется термин функциональное заземление. 541.3.11 функциональное заземление (functional earthing): Заземление точки или точек системы или установки или оборудования не целях электробезопасности. Так же посмотрите п. 543.4, 543.5


Автор темы
davinci
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:18
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 6 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение davinci » 12 апр 2019, 12:14

Большое спасибо, с FG теперь совсем все понятно!
А вот с экраном вопрос так и остался - нужен или нет? Проволочная броня выполняет В ПОЛНОЙ МЕРЕ функции экрана?
И можно ли в соединительной коробке экран заводить на проходные клеммы или только на изолированную шину заземления?


rw4cgo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 05 мар 2019, 10:26
Имя: Константин
Поблагодарили: 5 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение rw4cgo » 12 апр 2019, 12:27

Не путайте броню и экран кабеля. Броню присоединяют к главной шине заземления при помощи желто-зеленого провода (например ПуГВ нг(A)-LS 1x6), а экран кабеля используют для защиты от наводок в аналоговых цепях. Броня выполненная из переплетений отдельных одножильных стальных проводов ( в кабелях герда или мкэш) такая же по назначению как и ленточная (у квббшв). Экран же кабеля как правило выполняется из медной проволоки и с броней электрически не связан. Экран подключать так же как и другие жилы кабеля - через проходные клеммы, в отличии от брони.


Apostol
освоился
освоился
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение Apostol » 12 апр 2019, 13:10

Броня не будет полноценно выполнять функцию экранирования, т.к. имеет более низкое сопротивление. Для этого и существуют в номенклатуре бронированные кабели с экраном.
Броня должна, как правило, подсоединяться к системе уравнивания потенциалов через устройства кабельного ввода или эквивалентным способом на каждом конце трассы кабеля.
Экран как остальные жилы вести и в конце с одной стороны в шкафу на шину PE, если нет FG


alex-tec
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 17 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение alex-tec » 12 апр 2019, 14:11

davinci писал(а):
12 апр 2019, 12:14
Проволочная броня выполняет В ПОЛНОЙ МЕРЕ функции экрана?
Проволочная броня не выполняет функций экрана и заземляется в целях электробезопасности PE проводником к шине заземления


Автор темы
davinci
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:18
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 6 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение davinci » 13 апр 2019, 21:23

Ок! С броней и экраном теперь тоже все прояснилось.
Последний вопрос: в соединительных коробках в "поле" (как правило взрывозащищенных) как Вы считаете, экран правильнее пропускать через проходные клеммы или сажать на изолированную шину заземления? Какой вариант с точки зрения монтажа правильнее и надо-ли на поле чертежа схемы внешних соединений давать технические указания каким образом должен быть разделан кабель и как экран должен быть объединен и заземлен?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 104 раза

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение Никита » 13 апр 2019, 22:37

Нескромный вопрос - а броня от экрана изолирована? А то пошла мода FE-заземление городить, не понимая что вообще в цепях заземления происходит... "Особо умные" еще и отдельные (не дополнительные, а именно отдельные) заземлители городят...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


alex-tec
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 17 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение alex-tec » 15 апр 2019, 06:40

Никита писал(а):
13 апр 2019, 22:37
Особо умные" еще и отдельные (не дополнительные, а именно отдельные) заземлители городят...
А этот момент можно поподробнее раскрыть, и как в случае с отдельными заземлителями решается вопрос уравнивания потенциалов?

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
davinci писал(а):
13 апр 2019, 21:23
надо-ли на поле чертежа схемы внешних соединений давать технические указания каким образом должен быть разделан кабель и как экран должен быть объединен и заземлен
Лично я в таких случаях прописываю "выполнить в соответствии с требованиями ХХХХХ (нормативный документ)". Для чего-то в конечном счете нормативные документы существуют?


Автор темы
davinci
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 фев 2019, 13:18
Имя: Вячеслав
Благодарил (а): 6 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение davinci » 15 апр 2019, 09:08

alex-tec писал(а):
15 апр 2019, 06:44
Лично я в таких случаях прописываю "выполнить в соответствии с требованиями ХХХХХ (нормативный документ)". Для чего-то в конечном счете нормативные документы существуют?
Не подскажите нормативный документ, в котором прописано как должен быть разделан экран и заведен на общую изолированную шину?
Может кто-нибудь привести примеры из практики кто как разделывает экран и заводит на проходные клеммы или ИШЗ? Я имею ввиду припаивание кусочка желто-зеленого ПВ3 с термоусадкой места пайки или просто экран в косичку и на клемму - кто как делает?


alex-tec
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 17 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение alex-tec » 15 апр 2019, 11:28

Не подскажите нормативный документ, в котором прописано как должен быть разделан экран и заведен на общую изолированную шину?
А на основании чего вы вообще прописываете рекомендации по монтажу? Или это ваше видение, как заземление экрана должно быть смонтировано?

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:
davinci писал(а):
15 апр 2019, 09:08
экран в косичку
Попадалась статья со ссылками на иностранную литературу, не могу сейчас найти, в ней обосновывалось, что соединение экрана в косичку это недопустимый способ. Есть специальные зажимы для подключения экрана, я их стараюсь использовать.
Например: http://weidmueller.by/news/zazhimyi-dly ... eidmuller/

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
ПУЭ 7-е издание Раздел 1 Глава 1.7
- Заземление и защитные меры электробезопасности
- ГОСТ Р 50571.21-2000 (МЭК 60364-5-548-96)
Заземляющие устройства и системы уравнивания
электрических потенциалов в ЭУ, содержащих оборудование
обработки информации
- ГОСТ Р 50571.22-2000 (МЭК 60364-7-707-84)
Заземление оборудования обработки информации
- ГОСТ Р 50571.10-96 (МЭК 364-5-54-80)
Заземляющие устройства и защитные проводники

Аватара пользователя

petr2off
специалист
специалист
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 41 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение petr2off » 15 апр 2019, 13:55

По монтажу - это ладно. Так как мы много занимаемся проектированием - то с нач очень часто спрашивают проект по демонтажу. Вот это бывает песня....


alex-tec
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 17 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение alex-tec » 15 апр 2019, 14:40

petr2off писал(а):
15 апр 2019, 13:55
проект по демонтажу
Ни разу не приходилось такое делать, как хоть это выглядит? даже представляю плохо...

Аватара пользователя

petr2off
специалист
специалист
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 41 раз

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение petr2off » 15 апр 2019, 15:37

Каждый раз по разному.
Может включать в себя:
1) Чертежи оснастки (вспомогательные платформы и опоры)
2) Смету демонтажа (работы, стоимость, материалы, утилизация)
3) Требования по безопасности и сертификаты всякие.
4) Может быть текстовая часть по производству работ
5) График или диаграма Ганта.
Ну и еще чего заказчику в голову взбредет.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 104 раза

Обоснование экрана в бронированном кабеле

Сообщение Никита » 15 апр 2019, 16:30

alex-tec писал(а):
15 апр 2019, 06:44
Никита писал(а):
13 апр 2019, 22:37
Особо умные" еще и отдельные (не дополнительные, а именно отдельные) заземлители городят...
А этот момент можно поподробнее раскрыть, и как в случае с отдельными заземлителями решается вопрос уравнивания потенциалов?
Если по уму, то в таких системах потенциалы не уравниваются, но при этом вся эта FE-система должна рассматриваться, как находящаяся под напряжением, и быть изолированной от PE и защищенной от прикосновения. Иногда встречались рекомендации отдельно ровнять потенциалы медью не менее 16 квадрат. Но это рекомендации от конкретного изготовителя к конкретному оборудованию, без учета нашей нормативки.
Путаница возникла давно, после выхода 7-го издания ПУЭ, в котором местные заземлители у потребителей превратились в необязательное повторное заземление и исчезла фраза о том, что выполнять заземление без зануления запрещается. Как впрочем, исчез и сам термин "зануление". Да, появилась TT-система, но она требует дополнительных мер по обеспечению безопасности и на практике - скорее экзотика. В частности - УЗО обязательны к применению.
Потом появились айтишники, которые особо не понимая в электротехнике, истолковали термин "дополнительное заземление" как гальванически отвязанные от PE заземлители. И эта ересь вошла в отраслевые стандарты (первый раз мне попалась лет 15 тому, в ведомственных стандартах Транснефти).
А основополагающее определение - "Рабочее ( функциональное ) заземление – заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки ( не в целях электробезопасности )"
С появлением ГОСТ 50571 ситуация еще ухудшилась. Само требование об отсутствии связи PE и FE это вылезло из ГОСТ Р 50571.22-2000: "Функциональное заземление: заземление для обеспечения нормального функционирования аппарата, на корпусе которого по требованию разработчика не должен присутствовать даже малейший электрический потенциал ( иногда для этого требуется наличие отдельного электрически независимого заземлителя )"
Но: Это требование изготовителя аппарата. Даже не проектировщика. И нормальный изготовитель знает, что оно явно противоречит пожарному регламенту, по которому все заземлители и молниезащита должны быть связаны. Опять же, формулировка об отсутствии "малейшего потенциала" требует уточнения. Потенциал - величина относительная и прямому измерению не поддается :affliction: Где-то должна быть вторая точка. А слово "иногда" в ГОСТе - само по себе нонсенс. Но если заменить его хотя бы на "в обоснованных случаях", то все встает на свои места.
В общем, я когда вижу такие решения, обычно отписываюсь фразой "обосновать необходимость устройства независимого заземлителя и дополнительного землеотвода для него, приложить соответствующие требования изготовителей оборудования". Обычно на этом все успокаиваются.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»