- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Подключение кабелей в щите
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Подключение кабелей в щите
Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. На мой взгляд это может быть обосновано для кабелей RS485, питания щита, термометров сопротивления и термопар. Как Вы считаете, насколько и в каких случаях это оправдано(разрешено), а в каких категорически недопустимо?
-
- эксперт
- Сообщения: 1172
- Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 20:35
- Имя: Анатолий Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Башкортостан
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 68 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5638
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 759 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Надёжность и безотказность системы управления принято рассматривать на всех этапах жизненного цикла системы.megavolt86 писал(а):Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Подключение кабелей в щите
Надёжность зависит не только от количества контактов, но и от ремонтопригодности. Если есть клеммник, ниже требования к квалификации монтажников, а она бывает...разная, проще наладка и диагностика неисправностей. Согласен с использованием барьеров без клеммников, они сами обычно не хуже. Насчёт реле есть сомнения, особенно если параллельно обмотке реле нужно поставить диод или если нужно параллельно соединить несколько контактов. Если стоит 20 реле в ряд, у каждого 14 контактов, средний монтажник хоть пару концов, но поменяет местами. А если ещё под один винт должны попасть два провода, то один потеряется. Лишний час наладки стоит дороже, чем сэкономленный клеммник. А потом ещё придётся в этой паутине проводов искать плавающие отказы, это вообще песня. Но, может быть, я всё преувеличиваю и слишком добренький к персоналу.megavolt86 писал(а):Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Подключение кабелей в щите
То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник? Такой вариант мне нравится, осталось придумать железобетонное объяснение для любопытных, но не компетентных руководителей, почему нет единообразия.Ryzhij писал(а):Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3928
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Владимир, вы пытаетесь объять необъятное. В одной теме на форуме нельзя рассмотреть все конкретные случаи.
Единственное - компенсационные кабели и интерфейсы, на мой взгляд, да, лучше без клеммника.
Клеммники, опять же разные бывают. И по принципу винтовые-пружинные, и просто по качеству. И клиенты, кстати тоже. С год тому, одни, ссылаясь на внутренние нормы, заставляли на древних БЗ-24 полностью выкручивать винт и делать кольцо. И еще проверяли, в какую сторону эти кольца закручены... С другой - пружинный клеммник, при грамотном его применении, времени много не отнимает. С третьей - в цепях 4-20 можно применить современные размыкаемые клеммы для удобства наладки и эксплуатации. С четвертой - лишний элемент это как минимум лишняя пара концов, которые надо чистить и маркировать. С пятой - у того же феникса есть готовые решения по переходу с их клемм на разъемы популярных контроллеров. С шестой - такие же решения есть и у производителей контроллеров, и блоки реле со встроенным клеммником тоже на рынке есть. С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...
В общем, на то проектировщик и предназначен :)
Единственное - компенсационные кабели и интерфейсы, на мой взгляд, да, лучше без клеммника.
Клеммники, опять же разные бывают. И по принципу винтовые-пружинные, и просто по качеству. И клиенты, кстати тоже. С год тому, одни, ссылаясь на внутренние нормы, заставляли на древних БЗ-24 полностью выкручивать винт и делать кольцо. И еще проверяли, в какую сторону эти кольца закручены... С другой - пружинный клеммник, при грамотном его применении, времени много не отнимает. С третьей - в цепях 4-20 можно применить современные размыкаемые клеммы для удобства наладки и эксплуатации. С четвертой - лишний элемент это как минимум лишняя пара концов, которые надо чистить и маркировать. С пятой - у того же феникса есть готовые решения по переходу с их клемм на разъемы популярных контроллеров. С шестой - такие же решения есть и у производителей контроллеров, и блоки реле со встроенным клеммником тоже на рынке есть. С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...
В общем, на то проектировщик и предназначен :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5638
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 759 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Тоже может быть одним из критериев. Однако если к к группе приборов в поле расположенных неподалёку друг от друга идут разнотипные сигналы (DI, DO, AI, AO, Net, Power), то почему бы не использовать ещё и полевые коробки, а сигналы одного типа не объединить в магистральные кабели? Зачастую такие "толстые" кабели проще подключать на группы рядом расположенных в шкафу однотипных устройств без промежуточных входных клемм.rwg писал(а):То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник?
Удобство обслуживания и минимальное требуемое время для замены/подключения/диагностики кабеля - эти цели представляются мне более важными.
PS: Это мы ещё про удалённую полевую периферию не вспоминали.
Последний раз редактировалось Ryzhij 16 окт 2015, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Подключение кабелей в щите
Спасибо всем за помощь. Я, как проектировщик, пытался для себя определиться, насколько допустим частичный переход от варианта семь к варианту восемь. Судя по Вашим ответам вполне допустим.Никита писал(а):Владимир, вы пытаетесь объять необъятное.
С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...В общем, на то проектировщик и предназначен :)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3928
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Подключение кабелей в щите
По местным условиям (если нормативами или ТЗ не предписано иное, типа испытательных коробок).Судя по Вашим ответам вполне допустим
Если приходит гибкий и достаточно тонкий кабель с восемью дифференциальными сигналами 0-10В на один модуль ввода со съемным клеммником - почему бы и нет (и то, куда девать экран?). А если с поля приходит 37 жил КВВГ 2,5 (или наоборот, два десятка кабелей) , половину из которых надо где-то объединить в общий минус, а вторую растащить по разным частям щита, блокам питания, извлечения корня, искрозащиты и т.п. - проще поставить клеммник.
Я сейчас тоже больше проектирую, но был когда-то и монтажником, именно из этих соображений и решаю, как удобнее будет и кому.
И опять же, если у клиента есть финансы, то клеммник может стать и частью схемы (втыкающиеся в него реле, наборные блоки искрозащиты с переходом по 8 штук на разъем контроллера, выносные колодки типа шнайдеровских Telefast и много решений, когда клеммник уже не просто клеммник. В последнее время склоняюсь именно к таким решениям. Хотя и подключение кабелей к узким промежуточным реле, установленным в ряд (в розетках, для беспроблемной замены самого реле, диодов, индикации и т.п.) тоже практикую.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Подключение кабелей в щите
Все зависит от установившейся на предприятии практики. Например, в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы, но в плане гибкости - напряжно. В РФ - чуть ли не основной постулат, на приемке Газпром, Транснефть, Роснефть заставляет вскрывать короба, мерять межискровой промежуток и прочее. Хотя, есть в обеих странах исключения.rwg писал(а):Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. ...
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Подключение кабелей в щите
EKFовская клемма недавно стоила 4 рубля 50 копеек. У меня на шкаф уходит не больше сотни. неужели из-за 450 рублей экономии так усложняете себе жизнь? Обсуждал с коллегой проблему маркировки проводов, мои оппонент утверждал, что отдать 20 рублей за один кембрик с термоотпечатанной надписью - это недорого. На шкаф нужно штук двести и ещё столько для внешнего монтажа. Итого 8000 рублей.hell_boy писал(а):в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5638
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 759 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Когда забывают про финансовые потери из-за нищенской зарплаты и незаинтересованности персонала ("хочешь жни, а хочешь - куй..." и, кстати, думают, что в один шкаф можно двух-трёх монтажников утолкать) и низкой производительности производства (время простоя? - да и хрен с ним!), вот тогда начинают "собирать крохАми, а про@#ывать ворохАми" прикрываясь "экономией места и мат. ресурсов".hell_boy писал(а):Экономится место и мат.ресурсы...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17585
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 1653 раза
Re: Подключение кабелей в щите
Вместе с этим экономится и удобство.hell_boy писал(а):Экономится место и мат.ресурсы...
Если клеммник не ставить и монтажников на объекте вынудить, таким образом, открыть шкаф и запустить руки в его монтаж, то заметно растёт вероятность того что монтаж вам нарушат, могут и клеммы в оборудовании поломать если есть с ними нюансы (у нас такие случаи были). И х.з. какой кабель местные притащат, вы оставите место под простой, а они скажем притащат бронированный, и черта с два согнёшь его в коробах. Может его придется подключать к разным аппаратам - это значит разделывать его на большую длину, и будут его жилы гулять по шкафу. Клеммник - это граница зоны ответственности и удобство: ты всегда знаешь где искать ВСЕ внешние хвосты и что выше твоих клемм вряд ли кто-то лазил (для этого нет необходимости). И у персонала что обслуживает это всё, тоже будет точно такое же восприятие, так легче бывает искать проблемы.
Про снижение надёжности я не очень верю, т.к. хоть и пишу всегда в руководстве о необходимости периодической проверки и подтяжке всех винтовых и болтовых соединений (периодическое ТО), но знаю что это делают хорошо если на одном-двух из всех сданных объектах - из-за бесконтрольно ослабшего клеммного соединения неисправности возникают крайне редко. Клеммы надо нормальные ставить, а нормальные не так уж и дорого стОят, их просто надо знать.
Можно сэкономить на клеммниках тыщ 10-15, даже 30 тысяч рублей, но потерять при этом можно намного больше - когда в отсутствии клемм кто-то полезет прямо в зажимы аппаратов и напартачит там.
Разве что какие-то особо требовательные интерфейсы я таскаю прямо от клемм аппаратов, но это бывает крайне редко. Всё, как правило, через клеммники, и каких-то проблем это никому не доставляет.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: 26 окт 2015, 20:29
- Имя: Сафронов Василий Владимирович
Re: Подключение кабелей в щите
Siemens-S700-400 модули расширения AI AO, от клеммника шины проводов WFO, вы представляете если на них напрямую привести поле??? а если поле 1-жильный в 1,5 квадрат??? Клемма нужна всегда!!
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5638
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 759 раз
Re: Подключение кабелей в щите
Василий Владимирович, "поле" у каждого своё.
Если это производственная площадка хим.завода, то там без барьеров/изоляторов добрые люди и так ничего не подключают, а когда шкаф рядом со станиной обрабатывающего центра - там и кабели другие, и шкафные разъёмы обычно есть - пуркуа бы и не па, в конце-концов? ;)
Если это производственная площадка хим.завода, то там без барьеров/изоляторов добрые люди и так ничего не подключают, а когда шкаф рядом со станиной обрабатывающего центра - там и кабели другие, и шкафные разъёмы обычно есть - пуркуа бы и не па, в конце-концов? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)