1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Звезда или треугольник?

Ответить

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

Эх вы лихо посчитали.
Если на проводах напряжение упадет, то на нагрузке уже будет не 6кВ
Однако упертый товарищ-инженер.) И главное - про детали не забывает)))

Без обид, но реально возьмите учебник (в сети полно) за 9 класс. Вроде даже Пинский фамилия. ( "А кто идет за Пинским?"(с) ).
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Да посчитал же я уже постом выше.
А насчет Пинского - коллега, эти учебники у нас не всем выдавали. Только тем, кому физика углубленно преподавалась. Он ксати и толще обычных был раза в полтора-два.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Н-да.. Никита вы молодец. Быстрее меня посчитали. Я от отсутствия сноровки не успел.
Сначала свой расчет закончу, потом скажу
Но задача не тривильная. Квадратные корни и все такое.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 601 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Никита писал(а):для 0,4кВ - 64,51А //заметьте отличие от расчета без проводов -там ток 125А. Т.е. сопротивление провода соизмеримо с нагрузкой - маленькое сечение провода просто не пускает к нагрузке ток, который она может и должна потреблять. Применительно к двигателю - просто не запустится, не хватит момента.
Согласен!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Бондарев Михаил писал(а):Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.
А я, кстати, его не запомнил. Ибо незабвенный Юрий Александрович Евсеев преподавал физику так, что учебник был не нужен. Суть явлений он рассказывал сам, а учить параграфы не заставлял - достаточно было задачника. Поэтому Учитель запомнился, а учебник - нет. Кстати, преподавал он у нас, так сложилось, тольо электротехнику и термодинамику. Может поэтому сейчас энергетикой и занимаюсь, а не оптикой или ядерной физикой... :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

И так!!
1. Uг = 6000В
Uпр = 25,11 В Uн = 5974,89 B I = 8,37А Pпр = 210 Вт

2. Uг = 3000В
Uпр = 50,86 В Uн = 2949,14 B I = 16,95А Pпр = 862 Вт

3. Uг = 774,6 В
Uпр = 387,3 В Uн = 387,3 В I = 129,1А Pпр = 50 кВт

Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

"А кто идет за Пинским?"(с)
я фамилию только из-за этого запомнил))
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 601 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Serex писал(а): Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 601 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Serex писал(а):Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.
КПД трансформатора зависит отнюдь не от напряжения, а от его конструкции и культуры производства.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Ryzhij писал(а):Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)
Ну при чем тут это? Он и P = U * I = I^2 * R = U^2 / R . Закон не объясняет почему нужно повышать напряжение в ЛЭП.

Если мы возьмем постоянное сопротивление нагрузки, то пропорции потерь мощности в нагрузке и проводах будут постоянными при изменении напряжения.
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается
Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Бондарев Михаил писал(а):
При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается
Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Механизм - конструктивные изменения. Нагрузка одинаковой мощности , рассчитанная на разные напряжения имеет разные сопротивления. Это Serex наконец понял суть проблемы.
А вот по ходу пьесы вопрос на засыпку - есть две лампочки, мощностью 25Вт каждая. Одна на 220В, другая на 12. Обе накаливания, каждая включена на свое напряжение от источника бесконечной мощности. Какая горит ярче?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

Механизм - конструктивные изменения.
АА. в этом смысле. неправильно понял я ответ.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Кстати, ответ-то в названии темы. При соединении треугольником к линейному напряжению подключается одна обмотка, началом и концом. А при включении на звезду - по картинке получается две. Начала вместе а к концам напряжение. Различие сопротивлений очевидно. С количественными в силу трехфазности и переменного тока - сложнее.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 601 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Бондарев Михаил писал(а):Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Реактивный же ток болтается в сети между генератором и потребителем не только бесполезно нагревая провода по закону Джоуля-Ленца, но и создавая на длинных линиях участки т.н. пучностей, где значения тока (и, следовательно, разогрев проводов) значительно выше.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил »

На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 601 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij »

Бондарев Михаил писал(а):На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.
Так и я про то же - реактивная мощность потребителем вообще не потребляется, а создаёт проблемы поставщику.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

MuadDib
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 09:12
Имя: Павел
Страна: РФ
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib »

Serex писал(а):Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?
А такие ЛЭП есть и у нас, и на западе. Например, у нас есть линии +/- 750 кВ постоянного тока. То бишь 1500 кВ между полюсами.
Есть 2 основных преимущества:
- отсутствие предела передаваемой мощности. На переменке есть предельная величина активной мощности, которую можно передать по линии (величина, пропорциональная квадрату номинального напряжения; связана не с перегревом проводов и т.п., а с устойчивостью - при попытке передать через линию большую мощность синхронные машины просто вылетят в асинхронный режим).
- нет проблем с синхронизацией частоты, качаниями, асинхронным режимом и т.п.

С другой стороны, на постоянке сложно и дорого осуществлять трансформацию напряжения и измерения. То, что на переменке делается с помощью простого трансформатора, на постоянке требует гораздо более сложных устройств. Это не говоря уже о том, что самые простые, распространённые и дешевые движки - асинхронные, а они, понятное дело, питаются от переменки...

Хотя... одна из первых масштабных электрификаций (в Штатах, им. товарища Эдисона) проводилась на постоянке. И народ справлялся, межпроч :) Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 220 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита »

Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:
Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

Асинхронные двигатели сейчас все чаще идут с частотниками. Так что в принципе постоянное напряжение сразу можно подавать на звено постоянного тока и будет все хорошо.
В постоянном напряжении фильтровать импульсные помехи опять же проще. Не надо озадачиваться резонансами и прочим, поставил кондер покрупнее и все ))

Я вот думаю если постояннка на ЛЭП будет, то провода же будут постоянно притягиваться друг к другу (или отталкиваться). Статическое постоянное усилие может расшатать опоры. С переменкой имеем только вибрацию так как провода притягиваются и отталкиваются с частотой 50Гц.
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2091
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex »

BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)
Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»