1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Ответить

Автор темы
Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 77 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Sergy6661 »

Всем привет.
Вопрос может показаться дилетантским, но...Почему сигналы включения-выключения высоковольтных ячеек делают Н.О, хотя общепринято сигнал "Стоп"(Тем более аварийный стоп) делать Н.З ?
Причем я не большой знаток высоковольтных ячеек, но во всех случаях, мне попадавшихся, сигналы управления Н.О, причем импульсные.
Можно, конечно, не париться, но в случае любой неисправности в цепи сигнала "Стоп" остановить электродвигатель не возможно(только вручную на подстанции).
И самое интересное, что работает и общепринятый принцип управления, т.е сигнал "Стоп" идет постоянно, для запуска снимаем "Стоп", подаем "Пуск", для останова , снимаем "Пуск", подаем "Стоп", но энергетики недоумевают :-"От вас сигнал "Стоп" (или "Пуск") висит постоянно.
Короче... если есть на форуме корифеи(Корифаны :ext_dont_ment: ) высоковольтных ячеек, то проясните ситуацию так-сказать, а то пытливый мозг покоя не дает :ext_book:
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 218 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Никита »

Наверное не высоко- а средневольтных (6..35). Высоковольтных двигателей я лично живьем не видел.
Обусловлено конструкцией выключателей - катушка включения и катушка отключения. После подачи-снятия импульса включения, в отличие от контактора, остается во включенном положении. То же и на отключение.
И если оперток пропадает, то вне зависимости от схемы оперативных цепей, отключить можно мало того что вручную, так еще и чисто механически. Тип контакта не так и важен. Переделать на схемы, принятые в сетях 0,4 теоретически можно, но вероятность отказа в релейной схеме из нескольких элементов априори выше, чем в цепи с одной кнопкой.
Можете еще про низковольтные контакторы с магнитной защелкой почитать или автоматы с мотор-приводами, весьма похоже.
А если говорить про высокое (да и на среднем встречается), то там еще и разъединители с приводами есть, которые просто так отключать нельзя. И тут как раз при неисправности и ложной подаче команды отключения можно поиметь нехорошие последствия.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17551
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Jackson »

Sergy6661 писал(а): 06 авг 2020, 14:25 я не большой знаток высоковольтных ячеек
Высоковольтных ячеек не бывает, для начала. Может быть средневольтные?
Sergy6661 писал(а): 06 авг 2020, 14:25 Вопрос может показаться дилетантским, но...Почему сигналы включения-выключения высоковольтных ячеек делают Н.О, хотя общепринято сигнал "Стоп"(Тем более аварийный стоп) делать Н.З ?
Ячейка это ячейка, двигатель это двигатель. Не надо путать мягкое с тёплым. Штатные команды и сигналы обычно Н.О. аварийные - Н.З. "вкл" и "откл" для выключателя ячейки - это обычное оперативное управление, а аварийно выключатель в ячейке защита отключит сама, она разберётся как надо.
И где это общепринято, что сигнал "стоп" - НЗ. ?
[+] краткий толковый словарь
общепринято - я не знаю почему, но хочу чтобы было именно так
Sergy6661 писал(а): 06 авг 2020, 14:25 И самое интересное, что работает и общепринятый принцип управления, т.е сигнал "Стоп" идет постоянно, для запуска снимаем "Стоп", подаем "Пуск", для останова , снимаем "Пуск", подаем "Стоп", но энергетики недоумевают :-"От вас сигнал "Стоп" (или "Пуск") висит постоянно.
Всё правильно. Выше в словарик загляните, подставьте правильное значение и всё встанет на свои места.
Мне не знаком такой "общепринятый" принцип управления. Можно иметь два импульсных "пуск" и "стоп, оба Н.О. Можно иметь всего один "пуск", продолжительный, опять же Н.О. Можно иметь "пуск" и "стоп" продолжительными, снова же Н.О. Есть и ещё варианты. Ни один из них не "общепринят". В энергетике на с.н. чаще всего используется первый вариант, вот энергетики и недоумевают, это нормально, хотя бы потому что нет для выключателя команд "пуск" и "стоп". Есть "включить" и "отключить", иногда есть ещё "экстренно отключить", он может быть как Н.О., так и Н.З.

Если Вам нужен аварийный стоп - так и делайте его аварийным по всем правилам. Если нужно разрешение на включение как инверсия команды на отключение - какие проблемы? Разрывать цепь команды "вкл" командой "откл" - это сложно?
Sergy6661 писал(а): 06 авг 2020, 14:25если есть на форуме корифеи(Корифаны ) высоковольтных ячеек
Я это запишу. "Корифан высоковольтных ячеек". :lol:

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:
В итоге, что конкретно спросить хотел - я так и не понял. Извините. Надо всю задачу понимать чтобы догадаться о чём речь, но штатные экстрасенсы все в отпуске.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 77 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Sergy6661 »

Никита писал(а): 06 авг 2020, 17:58 Обусловлено конструкцией выключателей - катушка включения и катушка отключения. После подачи-снятия импульса включения, в отличие от контактора, остается во включенном положении. То же и на отключение
Да именно с этого, скорее всего, и пошло... Только сейчас в управлении ячейкой участвуют некие электронные блочки (по крайней мере в имеющейся у меня схеме ячейки, выложить не имею права, т.к на схеме штамп предприятия-эксплуатанта :ges_no: ), так вот сигналы дистанционного включения-выключения на вход блочков, которые и инициализируют включение-выключение механизма ячейки подаются Н.О контактами реле, срабатывающими от дистанционных сигналов.
Для понимания - есть компрессор с главным электродвигателем 6кв (да, блин, среднее напряжение, не высокое :coolest: ) с собственной системой управления ШУ, ШС, ШУМ, для управления 6кВ электродвигателем компрессора от ячейки(расположенной где-то ) приходят 3 пары проводов, на которые и подаются сигналы (Н.О) "Пуск","Стоп", Аварийный стоп".
Так вот в такой системе может быть( и обязательно когда-нибудь произойдет) ситуация, когда электродвигатель компрессора не остановится, т.к сигналы (Стоп, Аварийный стоп) от системы управления компрессора просто не дойдут до ячейки. Токовая защита ячейки также не отключит, т.к перегрузки не будет.
А по сути вопроса - почему "Стоп" Н.О импульсный? И ответ вернее всего в том, что это сделано для организации управления от нескольких источников(местное управление, дистанционное управление).

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
Никита писал(а): 06 авг 2020, 17:58 то там еще и разъединители с приводами есть, которые просто так отключать нельзя. И тут как раз при неисправности и ложной подаче команды отключения можно поиметь нехорошие последствия.
Да, если питающее напряжение отключить с подключенный нагрузкой будут последствия нехорошие.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 218 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Никита »

Sergy6661 писал(а): 07 авг 2020, 09:01 Да именно с этого, скорее всего, и пошло... Только сейчас в управлении ячейкой участвуют некие электронные блочки
Ну во-первых, как Евгений уже отметил, не Пуск и Стоп, а ВКЛ-ОТКЛ. Это все-таки выключатель и он в принципе не рассчитан на частые срабатывания. Команды ПУСК-СТОП применимы к двигателю или хотя бы к высоковольтному контактору, но у Вас в схемах, судя по всему, контакторов нет.
Во вторых, много чего зависит от схемы защит. На современных МП терминалах разницы особой нет, а вот на старой релейной логике имела место схема с дешунтированием катушки отключения выключателя, которая формирует импульсы по своему принципу. Да и вообще любая схема без отдельного бесперебойного опертока будет импульсной :)
Что касается "блочков" - если речь не о РЗА, то речь идет, скорее всего, о блоках управления выключателями типа CM_16 или им подобным. Тм в общем-то достаточно простые решения, по устранению дребезга контактов/устранению помех на входах, блокировки включения при наличии команды отключения, контроля целостности обмоток выключателя, реализации приоритета отключения при одновременном поступлении обеих команд и т.п. Но, насколько помню, импульсы из постоянного сигнала они не формируют. Хотя электромагниты именно у Тавриды запитываются от встроенных в эти блоки конденсаторов и схемотехника их заряда- разряда мне неизвестна, что произойдет после разряда и как быстро зарядится эта емкость - не знаю.
Sergy6661 писал(а): 07 авг 2020, 09:01 Так вот в такой системе может быть( и обязательно когда-нибудь произойдет) ситуация, когда электродвигатель компрессора не остановится, т.к сигналы (Стоп, Аварийный стоп) от системы управления компрессора просто не дойдут до ячейки
Для этого в приличных схемах используют двухбитную сигнализацию (НО+НЗ) с контролем состояний, бонусом получается контроль времени срабатывания аппаратов (у меня разъединители 150кВ поворачиваются секунд двадцать).
Для аварийного останова в лучших домах Европы давно ставят реле безопасности с контролем цепей кнопки и даже с распознаванием попытки установки вместо кнопки перемычки. Для тех кто победнее - подобная логика реализуется в РЗА. Но, как я уже писал, если лепить на дискретной релейке, узким местом в надежности станет не кнопка, а сама схема.
Короче, мухи отдельно, котлеты отдельно - аварийный стоп - это технология, а включение-отключение выключателя - это электричество. У электриков в схемах, кстати, этот контакт часто так и называется - "отключение от технологии".
А по управлению из нескольких мест вообще проблемы нет, независимо от контактов. НО включаются параллельно, НЗ - последовательно. Даже на формальной Булевой алгебре одно легко превращается в другое изменением комбинаций и операций.
Последний раз редактировалось Никита 07 авг 2020, 12:05, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 155 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение olexsa »

Никита писал(а): 07 авг 2020, 10:55 Хотя электромагниты именно у Тавриды запитываются от встроенных в эти блоки конденсаторов и схемотехника их заряда- разряда мне неизвестна, что произойдет после разряда и как быстро зарядится эта емкость - не знаю.
Безымянный_1.jpg
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17551
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 07 авг 2020, 10:55 Короче, мухи отдельно, котлеты отдельно - аварийный стоп - это технология, а включение-отключение выключателя - это электричество.
Да. И это главное. Ячейке ровно всё равно, что там за выключателем: компрессор, трансформатор, ТПшка - выключателю всё равно куда питание подавать, его задача включиться и отключиться, а зачем - не его дело. Поэтому никаких пусков и стопов. Вкл и Откл. И импульсные. А преобразовать Ваши постоянные в необходимые импульсные - я не думаю что это проблема.
Никита всё очень грамотно расписал, так что руководствуйтесь.

А почему именно импульсные - это надо вдаваться в историю, в структуру всей схемотехники... Можно как нибудь на досуге. В энергетике принято так и с "общепринятыми принципами управления" к энергетикам лезть не надо (у них они ещё более общепринятые :-P )
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Sergy6661
read only
read only
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 19 фев 2019, 22:38
Имя: Сергей
Страна: Россия
город/регион: Краснодар
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 77 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Sergy6661 »

Jackson писал(а): 07 авг 2020, 12:32 А почему именно импульсные - это надо вдаваться в историю, в структуру всей схемотехники... Можно как нибудь на досуге. В энергетике принято так и с "общепринятыми принципами управления" к энергетикам лезть не надо (у них они ещё более общепринятые )
Да история так-то да... интересная. Да и лезть к энергетикам ни кто не собирается. Вообще проблем нет, есть некоторое недопонимание не большое, граничащее с опаской. Т.к я по должности программист АСУ-ТП, мне положено вникать во все детали на 100%. Подобная связка ячейка - э-д 6...10кВ уже не первая и сомнения в безопасности управления импульсными сигналами ни куда не ушли.
И хватит уже к терминам Пуск-Стоп/Вкл-Выкл цепляться... понятно, что в ячейке Вкл/Выкл, но! у меня сигнал обзывается "Пуск/Стоп", один конец веревочки называется начало, а другой - конец :ext_dont_ment: и они одинаковы.
В принципе я забил на это и...буду делать, как это "общепринято" у энергетиков :ges_clap2:

З.Ы Прикольная конструкция дверей, распахивающихся в обе стороны, была в американских салунах, т.к зайти и выйти можно было как общепринятым способом, так и экстренно с ускорением :lol:

ЗЗ.Ы Сейчас вспомнил, как задал вопрос, аналогичный теме энергетику НПЗ... И получил ответ:-"У нас так принято..."
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 218 раз

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение Никита »

Sergy6661 писал(а): 07 авг 2020, 13:10 и сомнения в безопасности управления импульсными сигналами ни куда не ушли
Тут не сомневаться надо, а схему аварийного останова переделывать. Вторичка ячейки принимает импульсные команды. А вот как кнопку обвязать и какой набор контактов в ней применить - это уже Вам решать, если Вы за эту безопасность отвечаете.
А про "так принято" - я ж не зря упомянул про контакторы с защелкой - почитайте зачем нужны и где применяются. Кстати, в больших низковольтных, даже без защелки катушка часто по похожему принципу работает - сначала мощный импульс на включение, а потом ограниченный специальным резистором ток на удержание.
А про общепринятость - уже не первый год идет знатный холивар по поводу цветов сигнальных лампочек у энергетиков и у технологов, даже этот форум чуть зацепило :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

b1ackonred
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 сен 2020, 14:21
Имя: Андрей
Страна: Россия
город/регион: Подольск

Вкл/Выкл высоковольтной ячейки

Сообщение b1ackonred »

Подобное встречал, Атласкопко компрессор 6кВ.
Управление ВВ (высоковольтным выключателем) в основном импульсное, на МВ (маломасляных ВВ) в схеме управления часто устанавливались реле РПО, РПВ, в цепях включения и отключения (реализацию можно найти в «Гугл» ) – они в том числе выполняли функцию контроля цепей включения и отключения. Как правила выводился сигнал в ЦС (центр. Сигнализацию) ну и редко было так что неисправность вызывала отключения – т.к. в большинстве случаев как уже писали выше откл. ВВ по таким причинам может привести куда к большем потерям железа и людей. А так или дежурный или диспетчер узнавая о проблеме – выводили ячейку в ремонт без жертв. )
Сейчас в эпоху цифры – у всех данные цепи контролируются по-разному кто во что горазд.
Если говорить о ВВ Таврида Электрик - я проработал там 8 лет, то рассказывать можно долга что и как. Блоки управления самим ВВ там были разные.
Если говорить о СМ_16, то есть разные исполнения , с питанием от токовых цепей ,….
То о безопасности гарантированного отключения ВВ с этими блоками не все однозначно. Там как бы нет контроля цепи отключения, сейчас уже не помню можно ли там по входам ВКЛ\откл. Что –то поставить или нет …. Указательные реле можно было…. Про РПВ РПО – вроде нет. Дак вот саму цепь СМ_16 и ВВ он контролирует или выдает контактом неисправность , НО ЕСЛИ БЛОК УМЕР – ТО ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ МОЖНО ОТКЛЮЧИТЬ ТОЛЬКО ВРУЧНУЮ.
А по компрессору с двигателем 6кВ – это да, у меня было что с Атласкопко приходил сигнал «один» 0 – отключен , 1- Включен. Все. Когда мы меняли МВ на BB|TEL c СМ_16 в связки с МПЗ MICOM P12…., то мы обвязали – как надо «Атлас копко» . Единственное при отключении поставили 0,1с. – ибо по опер. цепям были просадочки иногда и компрессор цепляло )))
Отсюда всех устроило, 1. включается и отключается, 2 При неисправности цепи отключается, 3 авария отключается, 4. проблемы с опер. питанием компрессор отключается ибо нефиг работать без каких либо защит.
Ибо откуда это пошло – рассуждая о принципах управления разным оборудованием импульсом или нет – я думаю не имеет значения – главное то что вы сделаете должно спасти людей и железо)) Сейчас с ВВ типо тавриды , да и вообще с микропроцессорной защитой – главное условие «Гарантированное оперативное питания» - а как это реализовано …. Эта истории другая.
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»