1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Ответить

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение olexsa »

hardwareprojectspro писал(а): 09 авг 2020, 09:30 нашел несоответствие рекомендациям производителя моторов (Siemens) и насоса KSB (насос идет в комплекте с мотором, KSB устанавливает на свои насосы моторы от siemens):
А я нашел несоответствие ответа техподдержки Siemens стандарту IEC 60034.
Согласно Вашему сообщению
hardwareprojectspro писал(а): 02 авг 2020, 14:38 Они ответили что эти моторы 1LG (на весь ряд мощностей) предназначены для продолжительного режима работы (continuous duty) (S1), эти моторы соответствуют стандарту IEC 60034, в котором прописано что минимальное кол-во пусков в час 2 холодных и 1 горячий, но Сименс увеличило это количество до 3 холодных и 2 горячий пуска в час.
The information is included in normeous regulations (IEC60034). As motor is designed acc. this regulation motor is able to make 3 starts in cold and 2 starts in cold motor condition per hours minimum.
Не очень дружу с иноземной документацией, и языками (и это еще очень лояльно о себе ), но вот то что мне удалось - во вложении стандарт IEC 60034 часть 12, в которой как раз и оговорены пуски ЭД.

В части 6.3 написано "6.3 Starting requirements Motors shall be capable of withstanding two starts in succession (coasting to rest between starts) from cold conditions and one start from hot after running at rated conditions. The retarding torque due to the driven load will be in each case proportional to the square of the speed and equal to the rated torque at rated speed with the external inertia given in table 3 or table 7. In each case, a further start is permissible only if the motor temperature before starting does not exceed the steady temperature at rated load. However, for 2-pole motors with type of protection 'e – increased safety' having a rated output greater than 100 kW, the retarding torque due to the driven load is proportional to the square of the speed and equal to 70 % rated torque at rated speed, with the external inertia given in table 7. After this starting, load with rated torque is possible.
NOTE It should be recognized that the number of starts should be minimized since these affect the life of the motor."

Как уже озвучил, с иностранными языками не очень, и потому воспользовался Яндекс - переводчиком, который сообщил:

6.3 требования к запуску
двигатели должны быть способны выдерживать два запуска подряд (накат для отдыха между запусками) в холодных условиях и один запуск в горячих после работы в номинальных условиях. Тормозящий момент, обусловленный приводимой нагрузкой, будет в каждом случае пропорционален квадрату скорости и равен номинальному крутящему моменту на номинальной скорости с внешней инерцией, приведенной в таблице 3 или таблице 7. В каждом случае дальнейший пуск допускается только в том случае, если температура двигателя перед пуском не превышает установившейся температуры при номинальной нагрузке. Однако для 2-полюсных двигателей с типом защиты "е-повышенная безопасность", имеющих номинальную мощность более 100 кВт, тормозной момент, обусловленный приводимой нагрузкой, пропорционален квадрату частоты вращения и равен 70% номинального крутящего момента при номинальной частоте вращения, причем внешняя инерция приведена в таблице 7. После этого запуска возможна нагрузка с номинальным крутящим моментом.
Примечание следует признать, что количество пусков должно быть сведено к минимуму, так как они влияют на срок службы двигателя".

Стандарт IEC 60034 не оговаривает количество пусков холодных и горячих в час, как Вам ответила техподдержка Siemens. То есть наблюдается явное не соответствие. Они отсылают к стандарту. Который говорит - меньше дергаешь ЭД, он дольше работает. Также стандарт не оговаривает временную паузу по исчерпанию количества горячих пусков (то ли один по стандарту, то ли 2 по Siemens). Это зависит от многих факторов, и изготовитель ЭД оговаривает в заводской инструкции (ну по крайней мере должен). Запросите официальный ответ (ну при желании).

По поводу рекомендаций производителя насоса (KSB) - они всё таки делают насосы, а не двигатели. Не совсем понятно с рекомендаций завода, к какому типу ЭД это относится, потому как выше речь о взрывозащищенных ЭД, а также какая взаимосвязь между материалом рабочего колеса и количеством пусков ЭД. Также производитель насоса оговаривает, что это при условии на приоткрытую задвижку. Вопрос - на сколько процентов? Потому как если на совсем немного, то это сродни пуску на закрытую задвижку, который характеризуеся гораздо меньшими пусковыми токами, чем на открытую задвижку? У Вас эти требования выполняются?

Уф, сколько написал :ges_up: , аж вспотел.
Последний раз редактировалось olexsa 09 авг 2020, 13:14, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение hardwareprojectspro »

olexsa писал(а): 09 авг 2020, 12:51 А я нашел несоответствие ответа техподдержки Siemens стандарту IEC 60034.
спасибо за расширенный ответ...но по факту чем больше информации читаю (от Simens, KSB) тем больше становится не понятно...
так какое количество пусков разрешается/рекомендуется делать?

по Вашему опыту что Вы можете посоветовать? как я понял добиться четкого ответа от производителя мотора/насоса не получится...

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение olexsa »

hardwareprojectspro писал(а): 09 авг 2020, 13:09 добиться четкого ответа от производителя мотора/насоса не получится.
Не надо опускать руки. Напишите нормальные письма с конкретными вопросами, а не в общем виде, и обоим - и Simens, и KSB. В том числе и о несоответствии ответов, рекомендаций друг другу и стандарту.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение Михайло »

Число пусков в час - это характеристика для прямого пуска, когда токи 5-7 крат от номинала, соответственно тепловые потери в двигателе 25-49 крат от номинальных потерь.
При работе от ПЧ ток максимум 2 крат и потери 4 крат.
Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение Barsik »

Не хотите ничего переделывать в электрике - переделывайте в гидравлике :-P Например, установите дроссельную шайбу на выходе насоса или каким то другим способом придушите ему производительность. Будет работать на пониженной мощности но более длительное время.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение olexsa »

Михайло писал(а): 10 авг 2020, 07:11 Число пусков в час - это характеристика для прямого пуска
Ранее с такой характеристикой (количество пусков в час) не встречался. Сейчас тоже не смог найти ничего толкового и вразумительного. Где можно более подробно ознакомиться?

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение hardwareprojectspro »

пришел ответ от KSB...они пишут следующее..

...В инструкции по эксплуатации к насосам говорится о гидравлической части.

В инструкции к двигателям говорится о двигателе. Двигатели, производимые Siemens для КСБ, подлежат действию той же инструкции, что и все остальные двигатели Siemens.

Следовать надо более строгим требованиям.

Гидравлика может быть укомплектована различными двигателями, если бы к двигателю были менее строгие правила, чем к гидравлике, нужно было бы следовать инструкции к насосной части....


получается Siemens отправляет к KSB, а KSB обратно к Siemens...но финально...мы имеем согласно рекомендациям Siemens 3 холодных или два горячих пуска в час.

Хотя как правильно заметил olexsa... в стандарте IEC 60034 (на который ссылается Siemens) не говорится о количестве пусков именно в час...

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение Михайло »

olexsa писал(а): 11 авг 2020, 21:28 Ранее с такой характеристикой (количество пусков в час) не встречался. Сейчас тоже не смог найти ничего толкового и вразумительного. Где можно более подробно ознакомиться?
https://el-dvizhok.ru/opredelenie-dopus ... m-rotorom/
Про особенности тепловыделения при работе от ПЧ я оговорил. Пуски от ПЧ могут быть настолько плавными, что двигатель не будет выделять дополнительное тепло выше нормы. Даже у тяжелых пусков при работе от ПЧ дополнительное тепловыделение небольшое.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 157 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение olexsa »

Михайло писал(а): 13 авг 2020, 10:28 olexsa писал(а): ↑
11 авг 2020, 23:28
Ранее с такой характеристикой (количество пусков в час) не встречался. Сейчас тоже не смог найти ничего толкового и вразумительного. Где можно более подробно ознакомиться?

https://el-dvizhok.ru/opredelenie-dopus ... m-rotorom/
Уважаемый Михайло, при всём уважении к Вашему статусу на форуме, не соглашусь с материалами, приведёнными в статье по указанной ссылке. Данная статья носит чисто обзорный и информативный характер.
Конечно, в металлообработке уже давно не работаю, всё течет и меняется, но тем не менее .... В статье написано:
1. Цитата - "В приводах большинства металлообрабатывающих станков используются асинхронные двигатели с короткозамкнутым ротором. Причем для повышения производительности станков необходимо их использовать с большим числом включений. Многие электроприводы по условиям технологического процесса должны производить 600-800 включений в час".
Моё видение - Электродвигатели в большинстве металлообрабатывающих станков работают в режиме переменных нагрузок. Но его станочник как включил в начале смены, так и до перерыва не выключает. А включения - отключения механизмов (шпинделя к примеру) осуществляется при помощи различного типа механизмов - механических, электрических, гидравлических, а также различных их комбинаций. Но пуск ЭД один.
2. Цитата - "Количество допустимых включений в час приводится в паспортных данных двигателя".
Моё видение - как уже писал выше, что ни разу не встречал такой паспортной характеристики для ЭД, предназначенных для работы в режиме S1.
3. Приведённые формулы более подходят для режима S2, S3. По факту режим, озвученный топикстертером, таковым и является. Но двигатель предназначен для режима S1.
Михайло писал(а): 13 авг 2020, 10:28

Про особенности тепловыделения при работе от ПЧ я оговорил. Пуски от ПЧ могут быть настолько плавными, что двигатель не будет выделять дополнительное тепло выше нормы. Даже у тяжелых пусков при работе от ПЧ дополнительное тепловыделение небольшое
С этим согласен.

При повторном ознакомлении с темой возникли вопросы к hardwareprojectspro, :
hardwareprojectspro писал(а): 02 авг 2020, 14:38 Запуск насоса – плавный пуск.
А что именно применено в качестве плавного пуска? И какие настройки в него введены?
hardwareprojectspro писал(а): 02 авг 2020, 14:38 В моторе есть термостат, он подключен к плавному пуску – термостат не сработал.
hardwareprojectspro писал(а): 04 авг 2020, 21:42 я имел ввиду термистор (PTC), термостат - опечатка.
Так и не пояснено, почему не сработала защита?
И уж извините за вьедливость, hardwareprojectspro, но можно узнать, а то и увидеть схему подключения? А еще интересно, тепловое реле имеется ли, и на какую уставку настроено?
Уж извините, если много вопросов, наверное профессиональная привычка попытаться по возможности докопаться до возможных причин отказа.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение hardwareprojectspro »

olexsa писал(а): 15 авг 2020, 13:49 А что именно применено в качестве плавного пуска? И какие настройки в него введены?
Используется плавный пуск Siemens 3RW44...
настройки:
Starting voltage 30%
Current limiting value 400%
Starting time 10sec.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
olexsa писал(а): 15 авг 2020, 13:49 Так и не пояснено, почему не сработала защита?
это хороший вопрос...по факту термисторная защита (датчик внутри мотора) не сработала...а мотор сгорел...правда я так и не смог получить отчета что именно сгорело в моторе..сказали что перегрелся и сгорел.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
olexsa писал(а): 15 авг 2020, 13:49 И уж извините за вьедливость, hardwareprojectspro, но можно узнать, а то и увидеть схему подключения? А еще интересно, тепловое реле имеется ли, и на какую уставку настроено?
тепловую защиту обеспечивает плавный пуск Siemens 3RW44...
указывается номинал двигателя 98A and Tripping class = 10.

Отправлено спустя 25 минут 40 секунд:
Электрическая схема...ничего особенного плавный пуск (автомат, контактор, УПП) и мотор.
термисторная защита подключена к УПП

Parliament74
авторитет
авторитет
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 207 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение Parliament74 »

Это всё от лукавого, здесь для того, чтобы сделать расчёт по допустимому количеству пусков мотора в час, надо снять стартовую характеристику двигателя, произвести расчёт тепловыделения, соотнести тепловыделение с рассеиваемым теплом и т.д. Если бы в двигателе стояли датчики Pt100 в обмотках, то тогда ещё можно было бы что-то проанализировать, а термистор по опыту не всегда спасает, особенно если двигатель не молодой и изоляция уже не новая.

Если автор хочет, чтобы всё было по фен-шую, то от мотора с характеристикой S1 надо в любом случае уходить, потому что для такого режима работы данный двигатель не предназначен.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение hardwareprojectspro »

что же.. в сухом остатке имеем...
согласно рекомендациям производителя электромотора (Siemens)..
2 горячих и 3 холодных пуска в час(как правильно заметили в стандарте IEC 60034-12 четко не написано что речь идет о пусках в час, но другой информации у нас нет.


It is written in the norm IEC 60034-12, that the motors should be able to withstand 2 cold and 1 hot consequent starts - see attached norm excerpt (our motors are compliant with IEC 60034 norm).
We have exceeded this limit and guarantee consequent 2 hot and 3 cold starts at rated parameters.


менять моторы на другие (уйти от характеристики S1) никто не будет, таких моторов много и они работают уже давно, проще/дешевле их перематывать раз в пару лет (на предприятии есть своя мастерская моторов)...
ставить ПЧ на моторы тоже никто не будет (слишком много моторов, да и нет места в шкафах для этих ПЧ),
решение - не включать слишком часто эти моторы...включили и пусть молотит...конечно расход электроэнергии выше..но все же дешевле чем ставить привода или менять моторы.

Parliament74
авторитет
авторитет
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
Имя: Максим Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 207 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение Parliament74 »

hardwareprojectspro писал(а): 19 авг 2020, 10:51 guarantee consequent 2 hot and 3 cold starts at rated parameters
В документации на двигатель посмотрите, сколько номиналов у него составляет пусковой ток (при прямом пуске). Вот в том числе для этой (одной из "rated parameters") характеристики этот стандарт и указывает 2 пуска из горячего состояния и 3 из холодного. Даже при наличии УПП картина происходящего меняется. В некоторых руководствах на электродвигатели можно встретить фразу в стиле: "при применении пусковых устройств, ограничивающих пусковой ток не выше номинального, количество пусков в час не ограничено".
hardwareprojectspro писал(а): 19 авг 2020, 10:51 проще/дешевле их перематывать раз в пару лет
В следующую перемотку можно датчики Pt100 добавить в обмотки и всё станет ясно.

Насчёт того, что перемотка + повышенный расход электроэнергии выходят дешевле - здесь не всё так однозначно, но пусть там экономисты заводские считают экономику сами уже )

RUMACTEP
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 25 ноя 2019, 16:42
Имя: Алексей
Страна: Россия

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение RUMACTEP »

Если часто включается - выключается насос, подберите насос меньшей мощности.
Или как вариант, включать соленоидом байпас, чтобы насос работал сам на себя, чтобы не выключался.

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Режим работы двигателя – насос (сгорел электродвигатель)?

Сообщение hardwareprojectspro »

RUMACTEP писал(а): 10 сен 2020, 08:54 Если часто включается - выключается насос, подберите насос меньшей мощности.
Или как вариант, включать соленоидом байпас, чтобы насос работал сам на себя, чтобы не выключался.
менять моторы никто не будет...их много и большой мощности.
думаю что остановимся на варианте чтобы насосы работали постоянно...без выключения...конечно потребление энергии больше..
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»