Индикация напряжения на двери шкафа

[keysansa]

Появилась необходимость индикации фаз на двери шкафа.
Раньше такого требования никогда не было (только внутри шкафа ставил блок ABB EV1142), но раз надо, поставил 3 лампочки на 220В через автомат 1А.
Но на нормоконтроле, сказали что нельзя через автомат, так как если он сработает, то при открытии шкафов будет непонятно, есть напряжение или нет. ПУЭ перечитал, не нашел. Может я что-то пропустил?
Мне как-то стрёмно оставлять 0.75 провод и лампы без защиты (вводной 200А, провод гореть будет, вводной не заметит).
Посмотрел схемы старых проектов, плюс то, что сейчас обслуживаю - нигде нет индикации фаз на двери.

[Parliament74]

Посмотрел несколько проектов: в одних - через предохранители на 0,5 А стоят три лампочки, в других - напрямую без защит подключен вольтметр через переключатель (L1-L2-L3). Всё это до вводного автомата шкафа. Сечение проводов - от 0,75 до 1.5 кв. мм. Как это согласуется с ПУЭ и жизнью, не знаю, но установки такие работают уже много лет.

[Jackson]

на нормоконтроле, сказали что нельзя через автомат, так как если он сработает, то при открытии шкафов будет непонятно, есть напряжение или нет. ПУЭ перечитал, не нашел. Может я что-то пропустил?

Во-первых, какого лешего нормоконтроль указывает, как надо строить схемы? Задача нормоконтроля - правильность оформления и обозначения, а не назначение и принцип действия. Так что можно смело завернуть в сад.
Но если уж разбираться, то почему Вы это ищете? Раз они контролирующий орган - пусть и покажут такое требование.
Не Вы же объясняете ГАИшнику, какой пункт ПДД Вы нарушили, а он Вам, правда?

Ставить надо не один 3-полюсный автомат на такие вещи, а три однополюсных. И лучше не автоматы а плавкие вставки, потому что автомат ни от чего не защитит в такой схеме, кроме глухого К.З., и то не всегда (см.тему про селективность).

[keysansa]

Во-первых, какого лешего нормоконтроль указывает, как надо строить схемы?

Он с техконтролем - одно лицо.
ЗЫ. Тут подумал, что даже с плавкими вставками такие лампы особой информации не дают. Может предохранитель сгореть, может сама лампа... Неонки были очень хороши (есть в эксплуатации финская установка, там на двери синие неонки, внутри шкафа - красные). И ток не жрут, и 35 лет уже работают. Ее схемы за давностью нет и не помню, через предохранители они или нет.

[alex45]

так как если он сработает, то при открытии шкафов будет непонятно, есть напряжение или нет. ПУЭ перечитал, не нашел. Может я что-то пропустил?

Есть ещё "Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок". Там в пункте 19.6 сказано, что все эти лампочки не являются средствами, подтверждающими отсутствие напряжения. Поэтому эти лампочки только для красоты и без разницы, как они подключены.

[Jackson]

ЗЫ. Тут подумал

Тут не думать надо а руководствоваться НТД. Пусть ОТК обоснует претензию. На этом всё.

[Madwolf]

В принципе, можно подключить и проводом без защиты, выполнив пункты раздела МЭК 60439-1 п.7.5.5.2.
Обычно мы у себя защищаем автоматами С2...6 типа Eaton PL7, до 10 кА. Если ТКЗ выше, то предохранителями.

[Jackson]

В принципе, можно подключить и проводом без защиты, выполнив пункты раздела МЭК 60439-1 п.7.5.5.2.
Обычно мы у себя защищаем автоматами С2...6 типа Eaton PL7, до 10 кА. Если ТКЗ выше, то предохранителями.

Отдельной защиты можно не делать только при общем вводном автомате не более 6 ампер, если защищаемая цепь охвачена вводным автоматом, так что не вводите людей в заблуждение. ПУЭ. Любая цепь питания должна быть защищена, точка.
И автомат С2 никакой защиты не даёт, даже по КЗ (пробой в лампе) может не сработать - ток не превысит 10А в этом случае. Пример у меня на работе стоит (пускатель на улице, где уже год что-то шьёт по сырой поверхности, это слышно и в темноте видно, но местный электрик считает что раз защита не срабатывает то всё ОК, видимо он ждёт пожара).
Нет у Вас в таких цепях никакой защиты.

[perfect_gentleman]

ЗЫ. Тут подумал, что даже с плавкими вставками такие лампы особой информации не дают. Может предохранитель сгореть, может сама лампа...

По крайней мере, отсутствие индикации- повод открыть шкаф и посмотреть- то ли то лампа перегорела, то ли реально отпала фаза.
"У яслях знають навіть діти, що краще перебдіть, ніж недобдіти"(современный классик)

[MaksimNT]

Появилась необходимость индикации фаз на двери шкафа.

Хорошая тенденция
Зашел, в электропомещение, бегло глянул на шкаф один/два/три белых питание есть на вводе и за ИБП

Раньше такого требования никогда не было (только внутри шкафа ставил блок ABB EV1142), но раз надо, поставил 3 лампочки на 220В через автомат 1А.
Но на нормоконтроле, сказали что нельзя через автомат, так как если он сработает, то при открытии шкафов будет непонятно, есть напряжение или нет.

Отдельный автомат лишний, но используем автомат от реле контроля напряжения или сразу за вводным разъдинителем/предохранителем/автоматом.

ПУЭ перечитал, не нашел. Может я что-то пропустил?

по ПУЭ лампы не являются подтверждением отсутствия напряжения
Есть сертифицированные указатели наличия напряжения
http://usk.ua/indikator-vysokogo-naprja ... va-02.html
https://termaenergo.ru/products/ustrojs ... r-00-uxl3/

Мне как-то стрёмно оставлять 0.75 провод и лампы без защиты (вводной 200А, провод гореть будет, вводной не заметит).

Да. но этот риск приемлем

[Jackson]

Есть сертифицированные указатели наличия напряжения

Которые тоже не являются гарантом индикации.

Да. но этот риск приемлем

Жесть. И кто Вас только этому научил.
Забаню к чертям, чтобы людей опасности не подвергали

Если Вы не поняли - речь о низком напряжении шкафа автоматики. Вы даете ссылки для устройства СН с бесконтактными датчиками, замеряющими между фазами и корпусом. Немножко перепутали. Эта немножко ошибка может кому-то очень дорого стОить, если применит этот совет на практике.

Почему так строго? Потому что это безопасность, это не шутки.

Отправлено спустя 22 минуты 23 секунды:

Появилась необходимость индикации фаз на двери шкафа.
Раньше такого требования никогда не было

Это требование всегда было и есть, просто про него забыли и тут вспомнили.

[Jackson]

Мне как-то стрёмно оставлять 0.75 провод и лампы без защиты

Про защиты мы тут поговорили уже - ясно, они нужны. Но всё равно будет незащищённый участок от ввода до аппарата защиты - за него нестрашно? И вот тут я рекомендую взять на вооружение требования из Норвежского Морского Регистра. Это необязательно, на берег DNV не распространяется, но требование резонное:

все цепи измерения и управления, отходящие от силовой цепи (любой независимо от защит) должны быть выполнены проводниками в двойной изоляции с сечением, не менее 1 кв.мм. Использование общей изоляции для отдельных проводников не допускается.

[+]

В DNV каждое требование не из пальца высосано, а рождено опытом анализа аварийных ситуаций. Раз есть требование - значит уже случались аварии, к которым привели именно такие вещи, хотя требование может показаться нелепым.

На практике я кладу эти цепи либо одножильными кабелями, либо проводами и каждый провод отдельно в негорючей трубке. И сечение стараюсь побольше брать - от шин до аппарата защиты 2,5 или 4 кв.мм (по термической стойкости, а то ток ударный может быть большой, чтобы эти провода не расплавились мгновенно). И тогда с селективностью в цепях управления всё становится намного лучше, потому что провода меньше токи ограничивают.
Это необязательно, нет такого требования к пром.установкам. Но мой опыт дал очень хорошие результаты, применяю теперь повсеместно.

[keysansa]

Но всё равно будет незащищённый участок от ввода до аппарата защиты - за него нестрашно?

Страшно.
Но ваше предложение - понятно только на половину. Разбрызгивание проводов это может предотвратить, и горение не поддерживать, но когда весь этот фейерверк закончится? Вводной автомат не почувствует даже 1 мм2 моножилу. 4 мм2 - по ощущениям, возможно. Но тут же ощущения не важны.

[Jackson]

но когда весь этот фейерверк закончится?

Когда провод отгорит окончательно или когда вышестоящий аппарат защиты сработает. Других вариантов нет. От фейерверка как раз и защищает двойная изоляция, потому что причины фейерверка в этом месте могут быть только механические (повреждение изоляции)

Вводной автомат не почувствует даже 1 мм2 моножилу. 4 мм2 - по ощущениям, возможно. Но тут же ощущения не важны

Верно. Как уже выше сказал, этот участок защищается двойной изоляцией. А сечение поднимаем для улучшения селективности дальше, за автоматом. Ну и для увеличения шансов срабатывания вышестоящего - сопротивление меньше, ток больше. Но это срабатывание не гарантировано.

[keysansa]

Других вариантов нет.

Есть. Изделия не поддерживающие горение - вполне себе легко горят, при наличии подпитывающей энергии.
ЗЫ. Имхо, закончится это спеканием и оплавлением достаточного количества проводов, что бы ток выключил вводной автомат, либо порошковым огнетушителем.

[Jackson]

Если Вы знаете ответ - зачем Вы задаёте вопрос?

Вы спросили "когда прекратится". Я ответил

Когда провод отгорит окончательно или когда вышестоящий аппарат защиты сработает. Других вариантов нет.

Подпитка устранилась. Пожар прекратился.

[keysansa]

Так провод не просто "отгорит".
ЗЫ. Запитка таких автоматов медными сборками. Там 4+ мм2, либо размещение на шине.

Отправлено спустя 40 минут 17 секунд:

Верно. Как уже выше сказал, этот участок защищается двойной изоляцией. А сечение поднимаем для улучшения селективности дальше, за автоматом. Ну и для увеличения шансов срабатывания вышестоящего - сопротивление меньше, ток больше. Но это срабатывание не гарантировано.

Я с третьего раза только понял, к чему вы ведете. Все понял.

[Jackson]

Запитка таких автоматов медными сборками.

Ну это по удобству. Сборка же не может прямо от шин начинаться. Провод -то будет.
Только надо помнить что по ПУЭ изменение сечения допускается через защитный автомат. Если сборка эквивалентным сечением 10 квадрат, то и провод придется 10 квадрат тащить.

[rwg]

Можно вместо лампового автомата поставить последовательно токоограничительную вторую лампочку на дин-рейку. Если лампа на дин-рейке светит, а на щите - нет - значит КЗ в проводах. Если не светят обе - обрыв в проводах или нет фазы. Пример лампы - http://tdmelectric.ru/collection/lampy- ... d-acdc-tdm Желающие могут найти три лампы в одном корпусе.

[Jackson]

Если лампа на дин-рейке светит, а на щите - нет - значит КЗ в проводах.

Я полагаю, что про КЗ в проводах тут можно будет узнать по характерной вспышке и запаху. :) Ну и лампа (токоограничивающая - мне термин понравился ) - это уже девайс, она должна быть защищена. И так рекурсивно количество таких ламп стремится к бесконечности.

[rwg]

Ну и лампа - это уже девайс, она должна быть защищена. И так рекурсивно количество таких ламп стремится к бесконечности

При анализе электронных схем на искробезопасность принято считать, что внутри резистора не может быть короткого замыкания, он может только оборваться. Мне кажется, что для светдиодных ламп это допущение тоже верно.

[Универсал]

Это неверно. Уже сталкивались с КЗ светодиодной сигнальной лампы. Правда, все очень удивились, обнаружив виновника. Значит, явление весьма редкое.
Даже когда по ошибке ставили лампы на 24В, они вонюче сгорали, не создавая КЗ.

[Jackson]

К развитию аварии приводит не единичный отказ, а два и более отказов одновременно. Несрабатывание защиты, отсутствие защиты, пробой изоляции, расплавление проводника - это и есть тот второй отказ, который приведёт к аварии в совокупности с первым прямым и очевидным. Проанализируйте любую аварию, по которой достаточно данных - сами увидите, что единичный, пусть самый жесткий отказ наиответственнейшего элемента, не привел бы к аварии всей установки сам по себе, если бы не случилось что-то ещё.

Единичный отказ невозможно предотвратить. Его вероятность никогда не равна нулю. У любого устройства есть ВБР, это мы знаем. Предсказать его тоже невозможно - устройств много, какое и где откажет - а шут его знает, есть только вероятность что этого не произойдёт.

Именно поэтому написано уйма правил безопасности, норм по устройству установок, про изоляцию, сечениям, защитам, инструкции для персонала и т.п. Все эти нормативы направлены на предотвращение второго отказа, который наложится на первый неконтролируемый и всё это вместе приведёт к аварии или даже к катастрофе. Грамотно сделанная установка устойчива к единичным отказам (и даже не к единичным порой). Кровью все эти нормы написаны. Перестраховок не бывает - бывают избыточные меры безопасности.

То есть выполнение всех этих норм и правил не поможет избежать пробоя в лампочке, но это позволит локализовать отказ и не дать ему шансов развиться до аварии. Вот в чём суть всех этих мер. Увеличиваем сечение - даем возможность сработать защите. Усиливаем изоляцию - исключаем влияние заводских и эксплуатационных дефектов в проводниках. Пишем подробную инструкцию - исключаем ошибочные действия персонала. И с этим всем спокойно ждем любых поломок и не боимся того, что что-то преждевременно сломается.

[Dotarev]

Попробуем вернуться к начальному вопросу.

Появилась необходимость индикации фаз на двери шкафа.

Что показывает индикатор? Наличие напряжения на вводе или его отсутствие? Просто уточните назначение индикатора, и всё встанет на свои места. Например: "Индикатор HL1000500 наличия вводного напряжения [на фазе..]". Есть индикация - значит, всё в порядке, напряжение подано. Нет - ... ничего не значит. Открывая любой щит, следует считать что он под напряжением. Отсутствие напряжения гарантируется не каким-то прибором, а комплексом мероприятий по снятию напряжения, см. "Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок". Вот туда Ваш нормоконтроль и следует отправить.

[alex45]

Несрабатывание защиты, отсутствие защиты, пробой изоляции, расплавление проводника - это и есть тот второй отказ

Самое главное забыли - раздолбайство обслуживающего персонала, которое нередко приводит к гибели этого самого персонала.
Я когда на ТЭЦ работал, много такого насмотрелся:
- Пошёл электрик выкатывать тележку КРУ, перепутал ячейки, выкатил соседнюю - труп.
- Разбирал слесарь фланец кислотопровода - не проверил отсутствие давления - фонтан серной кислоты - труп.
- По ошибке заземлили шины КРУЭ - небольшой город остался без электричества.