Как защитить выход блока питания 24V DC от 400V AC?

[hardwareprojectspro]

Хотите сделать красиво - сделайте все на WAGO

спасибо, так и попробуем, а не подскажите у phoenix такие клеммы есть (какой заказной), а то у нас все клеммы phoenix,
не хотелось бы заказывать отдельно wago...

[Boris Parkhomenko]

Раньше были винтовые TT-UKK5-D/ 24DC - 2788090 Но больше не производятся Вместо них выпустили TTC-6-TVSD-D-24DC-UT-I - 2906834 - великоваты, на мой взгляд. Да еще размыкатель туда втулили - как он себя поведет при длительном пробое, неизвестно. Может разомкнется еще до сгорания предохранителей, толку Вам тогда от такой клеммы. Все-таки такие устройства предназначены для защиты от кратковременных импульсов, а не от пробоя высокого напряжения.
В принципе, можете использовать TTC-6-2XTVSD-24DC-PT - 2906808 - универсальный вариант как для заземленного, так и для изолированного минуса БП. Только "землю" подключить не забудьте.

[Serex]

Вы предлагаете как на рисунке (прикреплен),

Предлагаю не я, но поддерживаю такую схему. Только на схеме заземление сразу рисуйте с нижней стороны диода. Такая схема может не помочь без заземления минуса.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Осталось добиться того, чтобы диоды в такой схеме сгорали первее, чем диоды в блоке питания При заземленном минусе, выходная защита БП точно может отработать первее этого защитного диода.

Отправлено спустя 24 минуты 36 секунд:
Нашел тест по напряжению для блока питания Siemens PSU100S. Из него указано, что 500VAC между любым выходом блока питания и PE не приведет к отказу. Поправьте, если я не правильно понял.

2019-12-14_16-38-22.png

Т.е. защитный диод больше нужен для обнаружения неисправности, чем защиты БП
Мануал по ссылке https://support.industry.siemens.com/dl ... _en-US.pdf

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Почему то никто не сказал о защите катушек на гидроцилиндрах. Диод пробьет, предохранитель сгорит, но 400VAC замкнутые на один из полюсов катушки останутся и если это будет незаземленный полюс, то весьма приличный ток потечет через катушку. Их бы тоже защищать надо.

[Михайло]

Почему то никто не сказал о защите катушек на гидроцилиндрах.

Да говорил я об этом.

Защищать не БП надо, а потребители.

[hardwareprojectspro]

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:[/color][/size]
Почему то никто не сказал о защите катушек на гидроцилиндрах. Диод пробьет, предохранитель сгорит, но 400VAC замкнутые на один из полюсов катушки останутся и если это будет незаземленный полюс, то весьма приличный ток потечет через катушку. Их бы тоже защищать надо.

а как Вы предлагаете защитить катушки клапанов? поставить такие же супрессоры с предохранителями на стороне катушек?

[keysansa]

Блок питания 24в/5а стоит в районе 9000.
Катушки на гидроклапаны ~ 250

[Serex]

Катушки на гидроклапаны ~ 250

Хммм... реле от kippribor самые дешевые под пром установку столько стоят. А тут наверняка какие-то хитрые под какую-то модель цилиндра. Впрочем я не знаю.

[Jackson]

Нашел тест по напряжению для блока питания Siemens PSU100S. Из него указано, что 500VAC между любым выходом блока питания и PE не приведет к отказу. Поправьте, если я не правильно понял.

Это электрическая прочность изоляции, а вовсе не "стойкость к дуракам". 500 вольт - стандартное испытательное напряжение для цепей 24В. Описана стандартная процедура теста, но не объяснена физика и назначение - на месте производителя я бы вообще ничего такого не писал в документации (это и так есть в стандартах на методы испытаний). В этом случае Сименс просто выпендривается.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Защищать не БП надо, а потребители.

И не от ВВФ, а от криворукого персонала. Криворукий персонал не является ВВФ, поскольку действует намеренно и целеустремленно.

Отправлено спустя 13 минут 58 секунд:

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:[/color][/size]
Почему то никто не сказал о защите катушек на гидроцилиндрах. Диод пробьет, предохранитель сгорит, но 400VAC замкнутые на один из полюсов катушки останутся и если это будет незаземленный полюс, то весьма приличный ток потечет через катушку. Их бы тоже защищать надо.

а как Вы предлагаете защитить катушки клапанов? поставить такие же супрессоры с предохранителями на стороне катушек?

Вроде того. И когда случится то, от чего защищаетесь, посгорают супрессоры и еще неизвестно, что проще: менять супрессоры, катушки или привода клапанов целиком.

Глупо искать защиту против лома, коллеги.
Мне известно оборудование, например, имеющее встроенную защиту слаботочных входов от высокого напряжения, в частности аналоговые входы RMI, PT100 от подачи питания до 36 вольт, а также питания от перенапряжения. В первом случае для проверки мы намеренно оставляли эти входы под таким питанием на пару дней и им ничего не делалось, во-2м случае просто стоят супрессоры. Это и есть защита от лома, но тут она оправдана поскольку такое наше оборудование эксплуатируется и монтируется не очень квалифицированным персоналом (локальная специфика). А такие вещи как б/п, реле, клапаны - продукция общего назначения, из которых инженер собирает то что надо для штатных режимов. Здесь защита от идиота бессмысленна и не стоит затрат - идиоты умудряются находить такие способы сжечь установку, которые и не снились квалифицированным инженерам.

Что бы вы сейчас ни придумали - это обойдут простым и прямым как швабра способом. :) Не тратьте время на глупости.

Отправлено спустя 7 минут 25 секунд:

Осталось добиться того, чтобы диоды в такой схеме сгорали первее, чем диоды в блоке питания При заземленном минусе, выходная защита БП точно может отработать первее этого защитного диода.

"Если дорогостоящее оборудование защищено быстроплавким предохранителем, то при аварии первым сгорает дорогостоящее оборудование, защищая тем самым быстроплавкий предохранитель."(с) Так обычно и случается, когда в дело вступают кривые руки и неясная голова. Опыт.

[Jackson]

С тем же успехом можно изобретать систему защиты дизельного ДВС от заливания бензина в топливный бак. Или систему защиты силовых цепей электровоза от заезда этого самого электровоза под провод с не тем родом тока (постоянный вместо переменного).

[Serex]

Но все таки "защита от дурака", если она не превышает какой-то процент бюджета имеет смысл. Не стоит ей пренебрегать. Это обеспечивает доступность эксплуатации оборудования слабоквалифицированным персоналом. В программирование "защита от дурака" очень устойчивый термин, который сам по себе подразумевает свою необходимость в программном обеспечении.

[Jackson]

В программирование "защита от дурака" очень устойчивый термин

Да, потому что это безопасность и это даже требуется нормативами. Но подача 400В вместо 24 - это уже диверсия.

Но все таки "защита от дурака", если она не превышает какой-то процент бюджета имеет смысл.

Бога ради. только в бюджет надо еще не забыть включить раб.время, потраченное на разработку и реализацию, а не тупо стоимость комплектухи - и вот тогда принимать решение. Стоимость нормочаса инженера значительно превышает его зарплату, это уже экономика.
А сделать-то можно всё что угодно.

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:
У нас была история, когда на заводе сожгли 20 контроллеров один за другим (каждый по 3к евро) в течение нескольких часов. Упорно подавали на питание не то напряжение, шёл дым, брали со склада следующий, жгли, и так до тех пор пока не опустел склад - только после этого персоналу пришла в голову мысль разобраться в причине.
Делать защиту на этот случай я считаю глупостью.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Персонал, открывший дверь электрошкафа, автоматически считается квалифицированным, если он там что-то жгёт по причине своей глупости - это его проблема.

[Универсал]

Я вот вчера вставил в цоколь реле на 24 вольта DC вместо 230 AC. Вот как его защитить? Да, бывают контакторы с универсальной катушкой, и даже контроллеры с универсальным питанием, но ведь у них и цена другая? Не всякой релюшке это по рангу.

[Madwolf]

Еще раз. Изоляция любого нормального блока (Weidmuller, Phoenix, Wago, Puls и т.п.) на 24 В держит напряжение относительно земли 500 В. Даже если в описании речь идет о DC, то относительно земли выход блока 230 AC спокойно выдержит.
Поэтому дополнительно ничего предусматривать не нужно.

[Универсал]

Я тоже думаю, что 400V AC и 24V DC в одном кабеле могут перемкнуться только по злому умыслу. Вероятность того, что плюс DC замкнётся, например, на фазу а минус на ноль исчезающе мала, если этому не помочь умышленно, например заземлив минус DC.

[Ryzhij]

Я тоже думаю, что 400V AC и 24V DC в одном кабеле могут перемкнуться только по злому умыслу. Вероятность того, что плюс DC замкнётся, например, на фазу а минус на ноль исчезающе мала, если этому не помочь умышленно, например заземлив минус DC.

Само понятие "умысел" подразумевает, как минимум, наличие ума.
Ну какой, нахрен, ум у грызуна? А у упавшей на кабель сосульки? У льда в кабельном лотке? )))
Замыкание рано или поздно возникнет. Это не вопрос. Вопрос в том, к чему оно приведет?
Если мы заземлим один полюс (в Европе - минус, в Японии - плюс), то первое же замыкание приведет к срабатыванию защиты, и к предсказуемому поведению релейной автоматики и управляемых ею механизмов.
Если не заземлим, то первое замыкание остаётся незамеченным (предполагается, что схемы контроля изоляции у нас нет), а следующее приводит к непредсказуемому поведению автоматики и механизмов.
Там уже не одно кладбище заполнено (
Среди покойных попадались и знатоки теории вероятностей тоже.

[Универсал]

Как раз это я и имел в виду, что не могу представить себе попарное замыкание жил двух напряжений в кабеле крысой, сосулькой, да даже и топором. Даже всех четырёх жил могу, а попарное - не могу. А вот с помощью бухого монтажника - запросто. Но здесь же такой вариант не рассматривается? Как я понимаю из первого сообщения, речь идёт о непредумышленных повреждениях - кабель протёрся, перебит упавшей болванкой, зацепился и оборвался?

[Ryzhij]

А с чего Вы взяли, что второе замыкание будет там же и в то же самое время?
Нарисуйте две схемы управления двумя пускателями.
Пусть обе изолированы от "земли", но имеют общий источник питания цепей управления.
Пусть первое "заземление" произойдет в одной схеме, а второе в - другой. Одному Богу известно, к каким последствиям приведет "перемычка через землю" в этом случае.

[Универсал]

Да ни с чего не взял. Но ведь регулярный осмотр и профилактическое обслуживание оборудования никто не отменял?

[Ryzhij]

Хоть обсмотритесь. Первое замыкание на массу (землю) никак себя не проявляет, а второе опасно своей непредсказуемостью.

[Jackson]

Замыкание рано или поздно возникнет. Это не вопрос. Вопрос в том, к чему оно приведет?

Так, давайте мух от котлет. Вопрос исходный как звучит? Защита от подачи питания 400 в цепь 24. Мы предотвращаем попадание 400 вольт или защищаемся от того факта, что оно уже попало? До сего момента тут все дружно защищались. Заземление нейтрали и минуса - это хорошая мера, она предотвращает инцидент, но не защищает от него выход БП, как было спрошено.

Берем сеть 3х690 вольт с заземленной нейтралью, проверяем что заземлен минус выхода БП, бросаем фазу на +24 - получается как раз 400 вольт (фазное). И, чтобы сработала защита, нужен ток. Куда он потечёт из этой точки (куда мы фазу бросили)? Во все стороны будет растекаться, через все устройства, где-то даже возможно пробьёт изоляцию, ну и в том числе через выход БП. А дальше - что там с аппаратами защиты, всё будет зависеть от их уставок и быстродействия. И от источника (какой ударный ток он способен выдать). Но чтобы при таком инциденте совсем ничего не сгорело - не поверю. :) Тут и сапрессоры не спасут, потому что напряжение, в отличие от тока, нарастает скачком и прилетит всюду, полупроводники пробиваются быстро.

Тут запостили выдержку из ПМ на пробой изоляции. Да, пусть изоляция держит 500 вольт - но это не между двумя выводами, вы методику-то из цитаты прочтите. Чтобы этот тест успешно пройти, надо сначала глухое короткое обоих выводов БП устроить, и только потом прикладывать напряжение.

Так что пока я вижу всего один способ защиты БП от подачи 400 вольт ему в выход: наглухо закоротить выход и никогда не включать вход - и можно подавать хоть киловольт, если минус ещё и заземлить. Установка изначально не будет работать (цепи 24 В обесточены), зато БП будет цел. Цель достигнута

Есть другие варианты? С интересом готов про них узнать.

Да, бывают контакторы с универсальной катушкой, и даже контроллеры с универсальным питанием, но ведь у них и цена другая?

Да, универсальные дешевле. :) Почему - давайте отдельно.

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:

вот с помощью бухого монтажника - запросто. Но здесь же такой вариант не рассматривается? Как я понимаю из первого сообщения, речь идёт о непредумышленных повреждениях

Почему? Природа инцидента как раз значения до сих пор не имела.

[Универсал]

Вариантов не так много. Не проявляет себя никак заземление нулевого провода, это да. Но его по умолчанию можно считать и так замкнутым. Замыкание фазного приведёт к срабатыванию защиты. Это тоже считать непредсказуемым? Ну тогда остаётся уповать только на веру и везение.
Остаётся замыкание DC. Варианты такие - единичные на землю, между собой и на фазу. Самое неприятное - на фазу. Можно ведь их диагностировать? Дорого? Хлопотно? Ну тогда забить и забыть, и решать проблемы по мере их поступления

[Jackson]

Но его по умолчанию можно считать и так замкнутым.

поправочка. Не "можно считать" а "нужно заземлить" - это не одно и то же.

[Ryzhij]

Тут и сапрессоры не спасут, потому что напряжение, в отличие от тока, нарастает скачком и прилетит всюду, полупроводники пробиваются быстро.

Вообще-то спасают. На линейном кроссе любой АТС установлены блоки грозозащиты. Они замечательно спасают от присевшей на абонентскую линию фазы и абонента, и аппаратуру.

[Jackson]

Вообще-то спасают. На линейном кроссе любой АТС установлены блоки грозозащиты

давайте сравним энергию и длительность импульса, наведенного разрядом, с прямым длительным включением напряжения - несравнимые вещи.

Каждое упоминание примерно похожих явлений - ошибочно, потому что это не те явления. Вот я описал подробно метод испытания по шагам - раз уж кто-то хочет решить задачку, то давайте её и решать, а не примерно похожие. Кошелек эффективнее искать там где обронил, а не там где больше света и меньше грязи.

[Ryzhij]

За то, что каждая вещь для своего предназначена, меня агитировать не надо)))
При разной мощности помехи защитная схема поведет себя по-разному. Или восстановится, или умрет, но ценой своей жизни спасет и отключит защищаемые цепи.
И даст об этом знать. Это давно никого не удивляет. Такие схемы для этого и предназначены.
Например, при пересечении воздушки с ВЛЭП, их успешно применяли и применяют.
Надо только четко определить зону возникновения возможной аварийной ситуации.
Хотите защитить всё и вся? Тогда будет готовы к отключению всего и вся сразу.