Нормативка по подбору ИБП.

[Engineer059]

Добрый день коллеги! На работе поставили задачу заменить старый ИБП ,что хотят видеть на выходе объяснить не могут. Очень интересует нормативная документация, иначе в случае чего сразу найдут крайнего.(нефтегазовая отрасль).

[hell_boy]

В нефтегазе все нормативка, кроме требований Ростехнадзора, - корпоративная. Для примера - нормативка на УГП (ИБП в блок-боксе) от Транснефти https://niitn.transneft.ru/u/ovp_main_p ... s_izm3.pdf

[Parliament74]

Вы когда домой телевизор покупаете, тоже нормативку смотрите, а не характеристики телевизоров и отзывы пользователей, соотнося их со своим кошельком и размером стены, на которую этот телевизор будет устанавливаться?

[Универсал]

Если из-за телевизора сгорит квартира, хозяина могут посадить за неправильно выбранную модель?
А если из-за неправильно выбранного бесперебойника сгорит нефтеперегонный завод, чем, как по вашему, займутся следователи и прокуроры? Правильно, начнут искать крайнего.

[Parliament74]

Если из-за телевизора сгорит квартира, хозяина могут посадить за неправильно выбранную модель?

не исключена вероятность, что бесперебойник нужен для питания телевизора в кабинете босса...

А если из-за неправильно выбранного бесперебойника сгорит нефтеперегонный завод, чем, как по вашему, займутся следователи и прокуроры?

Если на настолько опасном производстве вопрос выбора ИБП доверяют человеку, который не знает с чего начать, то рано или поздно там точно всё сгорит, и виновен в этом будет совсем не "выбирант"...

[Ryzhij]

Уже то хорошо, что человек пошел за советом к знающим людям)))

[Jackson]

Добрый день коллеги! На работе поставили задачу заменить старый ИБП ,что хотят видеть на выходе объяснить не могут.

С таким успехом можно купить в компьютерном магазине самый дешёвый бэк-упс. Из Вашего текста не следует ровным счётом ничего. То ли Динамический ИБП для магистрального компрессора, то ли у вахтёра общежития для ноутбука (аккумулятор умер).... Вы хоть расскажите, что к чему, а не просто на жизнь непростую жалуйтесь - она тут у всех непростая.

Очень интересует нормативная документация

Отраслевые стандарты. Но только зачем они Вам? Если в проекте когда-то был заложен ИБП, то почему просто не посмотреть его характеристики и не подобрать такой же? Проект ведь не менялся? Значит в случае чего крайним будет проектант.

[Engineer059]

Добрый день! ИБП нужен для питания четырех шкафов управления компрессорами, режим работы круглосуточный(ОПО). Проект необходимо изменить,в этом вся и проблема. Был один ИБП на 10kVA он встал по внутренней аварии,и компрессора соответственно тоже ,теперь надо установить четыре маленьких независимых ИБП,идея не моя,я предлагал докупить второй 10000 и АВР (как мне кажется крайне неудобно с одним ИБП). Мне вполне по силам подобрать ИБП ,но хотелось бы соотнести свои рассуждения и нормативную документацию.Если переубедить не получится ,то хотя бы буду иметь железобетонные аргументы.Поиски на просторах интернета ничего путнего не дали,вот я и обратился к более опытным в этих делах коллегам.

[Jackson]

ИМХО, нет тут никаких нормативов на такие инженерные решения.

Прорабатывайте оба варианта: два ИБП по 10 МВА и 4 ИБП по 2,5 МВА. Учитывайте капитальные затраты (закупка, монтаж, стройка, ПНР, все материалы, доставка) и эксплуатационные (замена расходных, ТО). Считайте экономическую эффективность. Затем считайте ВБР каждого варианта. Отказом считается потеря питания любого из компрессоров. Затраты на изменение проекта не забудьте включить в оба варианта.

А затем в столбик: вариант 1 стоит М денег и обеспечивает ВБР = ММ, а вариант 2 стоит N денег и обеспечивает ВБР = NN.

Задача из дипломного проекта, классика.

[Engineer059]

Простите ошибка 10kVA

[Jackson]

Простите ошибка 10kVA

То-то я и смотрю, что за автоматика такая что жрёт 2,5 МВА. Приличный датацентр прямо - почему бы и нет, смотря какой компрессор. :) Но на метод это не влияет.

[Никита]

Если объект настолько критичный, то надо настаивать на законном пути - перевыпуск ПД, и занос ее в экспертизу. Формально, эксперты вправе сказать что это изменение на безопасность влияния не оказывает и повторной экспертизы не требует, фактически же они за экспертизу деньги получают, так что...
А вот если при разборе полетов всплывет несоответствие фактически поставленного и предусмотренного проектом (именно ПД) - крайнего найдут быстро.
А по сути - четыре маленьких аппарата в параллель не заработают. Значит кто-то по любому останется без питания. Копайте информацию по большим модульным ИБП с резервированием силовых блоков и мозгов.

[Ryzhij]

А по сути - четыре маленьких аппарата в параллель не заработают. Значит кто-то по любому останется без питания. Копайте информацию по большим модульным ИБП с резервированием силовых блоков и мозгов.

Никто и не будет, как я понял, включать четыре ИБП в паралель.
Это, с точки зрения устойчивости техпроцесса, ничуть не лучше одного ИБП ;)
Любой чих в нагрузке, в системе любого из 4-х агрегатов, и опять встанут все разом.
Особено, если не ограничивать токи короткого замыкания с помощью разделительных трансформаторов. Защита в ИБП очень шустрая, она и должна быть такой )))

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

надо настаивать на законном пути - перевыпуск ПД

Да и аминь! Только так.

[Никита]

А по сути - четыре маленьких аппарата в параллель не заработают. Значит кто-то по любому останется без питания. Копайте информацию по большим модульным ИБП с резервированием силовых блоков и мозгов.

Никто и не будет, как я понял, включать четыре ИБП в паралель.
Это, с точки зрения устойчивости техпроцесса, ничуть не лучше одного ИБП ;)
Любой чих в нагрузке, в системе любого из 4-х агрегатов, и опять встанут все разом.
Особено, если не ограничивать токи короткого замыкания с помощью разделительных трансформаторов. Защита в ИБП очень шустрая, она и должна быть такой )))

Чисто теоретически, наличие вертикальных связей в параллельных одинаковых цепочках надежность увеличивает.
Электрические их подключения - отдельная история, она иногда лучше, иногда хуже, но реализуема. Централизованные системы бесперебойного питания существуют давно и более-менее отработаны, в том числе и вопросы селективности. Другой вопрос, что это все надо грамотно просчитывать, ну так для этого проектные институты и придуманы. [Качество проектов и институтов - еще одна отдельная грустная история, особенно когда их по цене выбирают]

[Ryzhij]

Чисто теоретически, наличие вертикальных связей в параллельных одинаковых цепочках надежность увеличивает.
Электрические их подключения - отдельная история, она иногда лучше, иногда хуже, но реализуема.

Разумеется это так, вот только словосочетание "в параллель" имеет вполне определённый, и весьма однозначный, схемотехнический смысл ;)

[Никита]

Чисто теоретически, наличие вертикальных связей в параллельных одинаковых цепочках надежность увеличивает.
Электрические их подключения - отдельная история, она иногда лучше, иногда хуже, но реализуема.

Разумеется это так, вот только словосочетание "в параллель" имеет вполне определённый, и весьма однозначный, схемотехнический смысл ;)

Так об этом и идет речь. Параллельное включение нескольких ИБП, при грамотном расчете мощности и защит, позволяет "не заметить" отказа одного из них и из-за этих во всех смыслах параллельных связей продолжить работу, перераспределив нагрузку между оставшимися. Правда, ИБП должны уметь это делать. Силовые модули в схеме N+1 резервируются именно так.

[Ryzhij]

Параллельное включение нескольких ИБП, при грамотном расчете мощности и защит, позволяет...

Не видел ни одного ИБП, ни одного производителя, защиты которого "заморачивались бы" о категорийности нагрузки.
Все внутренние защиты ИБП спасают лишь его собственные "кишки". Это нормально.
Селективность блока синхронизированных ИБП по нагрузкам должна и может быть обеспечена только внешними распределительными схемами.
Надо ли это - вопрос космический.
В условиях непрерывного производства технологические агрегаты выводят в ремонт по-очерёдно, а вот вокруг блока синхронизированных ИБП придётся устраивать "пляски с бубном". Сколько не резервируй, "вечного двигателя" не получишь.
Добавьте сюда проблемы устаревания и неизбежность модернизации, и тогда эксплуатационные плюсы схемы с независимыми ИБП станут очевидными.
Ведь мы не сможем за разумные деньги синхронизировать ИБП нового типа и другого производителя со старыми. А в схеме с независимыми ИБП об этом даже голова не болит.

[Никита]

Все внутренние защиты ИБП спасают лишь его собственные "кишки". Это нормально.

Это не запрещает грамотным подбором запаса мощности и аппаратов на отходящих фидерах решить проблему защит потребителей. Любая электроподстанция - это щит опертока с парой выпрямителей на всю мощность РЗА, [АСУ] и катушек аппаратов, и распредщит для этих потребителей. Категорийность соответствующая - при пропадании опертока, ПС становится неуправляемой и неотключаемой даже при аварийных ситуациях. И сколько занимался этой темой, всегда заказчики очень щепетильно относились к аппаратам в этом распредщите - никакого ИЭКа там и рядом не стояло, только бренды, только на постоянку, никаких замен характеристик B на C и т.п. А в моем конкретном случае - вообще никаких автоматов, только вставки.
Здесь основной вопрос - что надо получить в итоге - бесперебойную работу всех четырех агрегатов, или полную независимость любого из них, не влияющую на остальные.

[Ryzhij]

Это не запрещает грамотным подбором запаса мощности и аппаратов на отходящих фидерах решить проблему защит потребителей.

В селективности есть ещё такая штука как "быстродействие". Ступень ближе к нагрузке должна срабатывать быстрее вышестоящей групповой.
Проблему высокого быстродействия электронных защит внутри связанных меж собой ИБП можно решить ИМХО только ограничив ожидаемые токи КЗ с помощью трансформаторов.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

полную независимость любого из них, не влияющую на остальные

Вот за это ратуют эксплуатанты, а проектировщики об этом даже не задумываются, ибо

Качество проектов и институтов - еще одна отдельная грустная история, особенно когда их по цене выбирают

[Jackson]

Проблему высокого быстродействия электронных защит внутри связанных меж собой ИБП можно решить ИМХО только ограничив ожидаемые токи КЗ с помощью трансформаторов.

Я извиняюсь, при мощности ИБП 2,5 КВА - есть смысл этим вообще заморачиваться? Кабели кидать придется... Найти автомат защиты на такие токи (с гармониками) да такой чтобы точно срабатывал и обеспечить селективность - фантастика.
Зачем это всё?

[Ryzhij]

Зачем это всё?

Затем, чтобы когда неисправность в одном компрессоре, не остановить оставшиеся три.
Ибо защита внутри ИБП, она такая.
Шустрая.
/Просто мы по этим граблям уже ходили, но если кому-то нравится приобретать свой собственный опыт, то... /

[Никита]

Зачем это всё?

Затем, чтобы когда неисправность в одном компрессоре, не остановить оставшиеся три.
Ибо защита внутри ИБП, она такая.
Шустрая.

На самом то деле и шустрее бывает, и ее тоже можно приделать, но Евгений прав - на такие мощности нормально отстроиться сложно и дорого.
Вопрос то как раз в том, по какой схеме реализовывать и как это вяжется с нормативкой. Но я бы таки отправил проблему в институт.

[Jackson]

Затем, чтобы когда неисправность в одном компрессоре, не остановить оставшиеся три.

Зачем фантазировать за автора? Пусть он задачу поставит. Может из этих 4 компрессоров 2 как раз резервные.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Но я бы таки отправил проблему в институт.

Если определить все входящие условия, то задача решится довольно-таки просто.

[Engineer059]

В работе всегда три компрессора, один резервный. Любой сбой в работе компрессора всегда скандал, потери газа и поиск виноватых.
В институт никто обращаться не будет,у заказчика это не принято ,ну и деньги платить не хотят (при этом купят 4 маленьких ИБП какие скажу,где логика?). Именно поэтому хочется опираться на нормативную документацию,здравый смысл никто слушать не будет ,плавали знаем.
Я склоняюсь к параллельной работе двух 10 kVA с хорошим АВР,а заказчик требует 4 и независимых.Два ИБП обслуживать проще,вывел в ремонт ,проверил , включил, не надо шкаф гасить.И в случае поломки одного ИБП работаем на втором.НО это все МОИ рассуждения ,и МОЙ опыт,а хочется чтобы "все по чертежу".

[Parliament74]

Простите ошибка 10kVA

ИБП-то сейчас какое стоит 3-в-1, 3-в-3, 1-в-1 (что на входе и на выходе), ввод оперативки у компрессоров 220 или 380?