Маленькая энергетика

[Никита]

Но мы туда не выходим, маленькая у нас энергетика.

А вот кстати, в порядке оффтопа, уже поднимали этот вопрос и не единожды: как маленькая энергетика, при параллельной работе с большой, с ней взаимодействует? Никак и сама отслеживает параметры "большой" сети, при каждом чихе которой уходит в остров, или приходилось все таки какие=то команды от сетей ловить?

[Jackson]

Да. Малая и тем более микроэнергетика сама о себе заботится. При каждом чихе лучше быстренько уйти в остров, иначе есть большой шанс перестать существовать (физически развалиться и самоуничтожиться). Поскольку де-йоре мелкой энергетики у нас не существует, де-факто плевать на неё из большой энергетики хотели. Защиты и блокировки в сети никто перестраивать не будет потому что никто не знает как и знать не хочет. Она отнимает деньги и создаёт необходимость шевелиться для большой энергетики, плюс плохая репутация, созданная рядом провальных проектов. Так что только сами. В ТУ часть защит указывается, но это не запрещает в дополнение применять и собственные. И эта энергетика всегда в частных руках, а частнику в первую очередь надо своё беречь.

В лучшем случае о плановых переключениях сообщит диспетчер ФСК и дождётся доклада об остановке или переходе в остров.

Поэтому более-менее спокойно живёт та малая энергетика, которая изначально в острове и работает.

[alex45]

Я работал на маленькой ТЭЦ. Две газовых турбинки по 6 мегаватт. Никаких островов не было. При каждом чихе большой сети сразу на ноль садились.

[Jackson]

сразу на ноль садились.

Заземлитель включали? :)

[alex45]

Да, и такое один раз было. На ГРЭС, что расположена километрах в 70-ти от нашей станции, включили заземлитель на шины под напряжением. Сеть качнуло, и наши турбины отключились по защитам.

[Jackson]

Вообще, если генераторы умеют работать в острове (делить мощность друг с другом) то можно просто отключать сеть и работать дальше. Если скачок будет критичным то генераторы встанут по защитам, а если нет то станция продолжит питать потребители. Всё дело в скорости реакции на чих в сети и в способности быстро изменить собственный режим.

[Никита]

Вообще, если генераторы умеют работать в острове (делить мощность друг с другом) то можно просто отключать сеть и работать дальше. Если скачок будет критичным то генераторы встанут по защитам, а если нет то станция продолжит питать потребители

Тут собака и порылась. Сие справедливо при работе к экспортом, вплоть до нулевого, возможно небольшим (от генераторов зависит) импортом). А если нагрузка сеть-генераторы распределена 50/50, то встанут однозначно. Но это не лечится.
Другой вопрос, что этот "чих" прочие потребители могут вообще не заметить. То, что в системе отрабатывается автоматикой/диспетчерами без прерывания питания большинства потребителей, малую генерацию автоматически отключает.
Кстати, в этом случае (работающий остров из нескольких станций) его возможно включить на сеть, или надо останавливать и синхронизироваться поодиночке?

[Jackson]

Тут собака и порылась. Сие справедливо при работе к экспортом, вплоть до нулевого, возможно небольшим (от генераторов зависит) импортом). А если нагрузка сеть-генераторы распределена 50/50, то встанут однозначно. Но это не лечится.

Тут всё зависит от самих генераторов и скорости переключения режимов. При работе с импортом (то есть в дефиците) одновременно с отвалом сети отстреливается добрая половина нагрузки. В простых случаях просто определяют списком что отключать а что нет, а когда публика побогаче то ставятся системы, отключающие ровно столько, сколько необходимо для удержания станции.

И очень часто эту функцию ошибочно возлагают на АЧР - ошибка в том, что АЧР реагирует на факт развития аварии, когда уже поздно, а следует реагировать на факт её обнаружения, и тогда шансы удержать станцию значительно растут (но никогда не равны 100%).

Другой вопрос, что этот "чих" прочие потребители могут вообще не заметить.

Верно. И автоматика и защиты тоже могут не заметить. Этим и опасна работа с нулевым перетоком (экспорт/импорт = 0). Сеть уже давно отключилась а станция и не в курсе, а потом "наверху" хлопает АВР или АПВ и получите-распишитесь, несинхронное, И на владельца генерации, в дополнение к собственному ремонту, ещё вешают ремонт вышестоящей подстанции, а то и весь ущерб.

[keysansa]

Поскольку де-йоре мелкой энергетики у нас не существует

Уже скоро, наверное....
https://ria.ru/20190206/1550463727.html

[Jackson]

И всё это возглавил Чубайс.
Самим-то не смешно?

Боюсь, дело закончится просто обкладыванием частников дополнительными нормативами, согласованиями и налогами. И никакого влияния на энергетику в целом. А основная масса частной генерации так и остаётся за бортом.

[Никита]

А основная масса частной генерации так и остаётся за бортом.

В этом как раз весь интерес. Эта малая энергетика в системе никому не нужна. С точки зрения режимов от нее вреда больше, чем пользы, особенно от "зеленой". Дизеля, да и газовые турбины нет смысла загонять в режим экспорта, топливо встанет дороже тарифа. Только если подгрузить дизель, чтоб вхолостую не коксовался.
А ветряки и солнечные батареи требуют либо кратного увеличения номинала для обеспечения более-менее постоянной выработки, либо соответствующей маневренной мощности где-то еще. При этом, этой мощностью кто-то рулить должен. Небольшая станция в пару мегаватт при чихе в сети имеет право отвалиться и работать сама по себе. А вот если их таких будет сотня и отвалятся все (кстати, лавиной) - может и сеть начать делиться. И обратно их тоже потом собрать надо.
Кстати, в Европе зеленая энергетика переживает подъем в том числе и по этой причине - позакрывали АЭС, энергию производят из газа. А газовые станции высокоманевренны, с ними проще.
Третий вариант - ждать разработки дешевых и надежных аккумуляторов энергии для работы в буфере со всеми этими зелеными источниками. Ждем...

И всё это возглавил Чубайс.
Самим-то не смешно?
...
дело закончится просто обкладыванием частников дополнительными нормативами, согласованиями и налогами.
...

Вот это зря про Чубайса. Он в своем деле классный специалист, и размениваться на частников не будет. Танки клопов не давят. Должно быть крупное внешнее финансирование.

[Jackson]

Он в своем деле классный специалист, и размениваться на частников не будет.

Поживём - увидим.

[MuadDib]

Кстати, в Европе зеленая энергетика переживает подъем в том числе и по этой причине - позакрывали АЭС, энергию производят из газа. А газовые станции высокоманевренны, с ними проще.

Хм, а есть пруф, что "обычная" энергетика в Европе стала высокоманевренной? Если станция работает на газе, это еще не значит, что она высокоманевренная. Газотурбинная установка - это одно, а классическая ТЭС с газовым паровым котлом и турбиной - совсем другое. И я что-то сильно сомневаюсь, что газ у них идет преимущественно в ГТУ.

ИМХО, европейский бум на малую энергетику обусловлен не практическими соображениями а госсубсидиями. Однако, исследовательские работы по созданию "умных сетей" у них ведутся:

https://www.etip-snet.eu/etip-snet-vision-2050/

Лично я за этой темой не слежу, поэтому не знаю, чего можно от этих наполеоновских планов ожидать. Может, действительно что-то родят, а может рассчитывают что к 2050 г либо ишак, либо падишах...

[VADR]

Газотурбинная установка - это одно, а классическая ТЭС с газовым паровым котлом и турбиной - совсем другое.

"Классическая" станция с газовым котлом и турбиной - тоже вполне себе высокоманевренная. Много ли надо времени, чтобы работающий газовый котёл нагрузить/разгрузить? Да и не только газовый - любой факельный. Слоевые - сложнее, инерция слоя маневренности мешает.

[Никита]

ИМХО, европейский бум на малую энергетику обусловлен не практическими соображениями а госсубсидиями.

Это само собой. АЭС тоже не на пожертвования закрывали. И, кстати, раз уж на то пошло, хоть и оффтоп, субсидии конечным потребителям - это способ симуляции частного спроса. Причем, деньги попадают непосредственно абонентам на строительство мощностей. Безо всяких QE или, наоборот, принятых у нас схем финансирования больших строек.
Просто конъюнктура в Европе сегодня в целом благополучна для "зеленых" и голубых. А причин много.

[petr2off]

Классическая станция с газовым котлом, не сильно отличается по маневренности от угольной. В угольном котле жгут не слой угля, а сжигают пыле-воздушную смесь. Управление угольным факелом посложнее газового, но по динамике они не сильно отличаются. Маневренность энергоблока тепловой станции, складывается из ряда факторов. Весьма значительный - это например тепловой прогрев турбины, прим повышении мощности ротор расширяется быстрее статора, и соответственно приходится учитывать эту динамику. Котел - это еще и огромная масса железа (высота котла энергоблока 8700 Мвт березовской ГРЭС - 100 метров с хвостиком) - которая тоже, не может моментально изменить параметры пара, там период переходного процесса около 6 минут.
Чисто газотурбинная установка - сооружение безусловно мобильное. Фактически это двигатель реактивного самолета (маленькие ГТУ кстати даже практически), набор мощности у них существенно более быстро происходит (15 - 30 секунд). Но в той же Европе, применяют не чистые ГТУ, ПГУ а парогазовые установки - их КПД существенно выше), где на хвост газовой турбины ставится котел утилизатор, и далее паровая турбина. У них динамика похуже будет. Мы в этом вопросе пока отстаем сильно, газовые турбины большой мощности делать не умеем. (Вспомните скандал с турбинами Сименса в Крыму).

[VADR]

В угольном котле жгут не слой угля, а сжигают пыле-воздушную смесь.

Это если факельные. Их я тоже имел в виду, говоря о факельном сжигании топлива. Насчёт котлов на 8700 МВт ничего не могу сказать - у меня самый мощный на 100 :). Разгрузить их (которые факельные) - небольшая проблема, в крайнем случае - пар в предохранительные клапана пшикнет ненадолго. А вот со слоевыми посложнее. К примеру, у меня котёл с кипящим слоем - у него в топке почти 100 тонн песка с температурой >800 градусов, а с ним перемешано порядка 3-5 тонн древесного топлива, с которым ничего не сделаешь, пока не сгорит. Вот эти не особо поддаются маневрированию.

[petr2off]

пардон, это у меня опечатка проскочила, конечно 800 меговат.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Ну кстати все классические энергетические угольные котлы (и прямоточные и барабанные) - используют пылеугольную смесь. Обычно проблемы с их управление связаны с тем, что сигнал топливо - воздух - легко получить на мазуте и газе и сложно на пылеугольной смеси. На были в СССР работы, по управлению такими факелами, и маневренность практически как у газовых была. Правда теперь в энергетике тренд отчетливый на ПГУ образовался.

[keysansa]

Я сейчас пишу крайности , но мне вдруг стало интнресно, а есть ли еще какой либо вариант, кроме этих трех, ну вот идеальный (все три сейчас на сколько я знаю, существуют ) вариант:
Централизованная (государственная) - монополист, плохо
Конкурентная, крупная - может выродиться в Японский вариант - а это не такая уж и конкуренци
Малая - ну, тут уже расписали, тоже не сахар.

[Jackson]

а есть ли еще какой либо вариант, кроме этих трех, ну вот идеальный

Да, есть. Построить свой дом с ветряком, солнечной батареей, микроГЭС и аккумуляторами и забить на всех. :) Идеальный вариант, абсолютно недостижимый как всё идеальное.

Видел в ихней загранице газовые микротурбины с утилизацией, размером с электротехнический шкаф 1800х600х800. Работает в параллель с внешней сетью или автономно, отапливает частный дом и снабжает его электричеством, избытки электричества экспортирует в сеть, устанавливается где-то в гараже или в подвале и себя никак не обнаруживает (не слышно и не видно).

Короче, Вы забыли уточнить: идеальный для чего?

[keysansa]

Да, есть. Построить свой дом с ветряком, солнечной батареей, микроГЭС и аккумуляторами и забить на всех.

Имеет право на жизнь ) Только с микроГАЭС.
В солнечном регионе - ставим верхний бассейн на крышу - нижний бассейн - сам по себе бассейн.
Днем питаемся от солнца-ветра, заодно греем верхний бассейн. Излишки - на перекачку воды снизу вверх.
Вечером - принимаем теплый бассейн, питаемся от перекачки сверху вниз.
Ночью - остаток тепла нижнего бассейна используем для "отопления"
Это я придумал лет в 11, начитавшись "Юнного техника" и "Техники молодежи" )

Тут интересно было бы масштаба страны... Ну области...

ЗЫ. Да, забыл уточнить, прошу прощения. Просто мощности в сотни МВт увидел в теме, не стал уточнять.

[Jackson]

ставим верхний бассейн на крышу - нижний бассейн - сам по себе бассейн.

Рядом есть речка. Зачем это всё? Собственный дом никто не ставит там где нет воды.

Тут интересно было бы масштаба страны... Ну области...

В Карелию съездите. Там полно ГЭС разной мощности, многие сейчас разрушены. Да и в Ленинградской области я с лёгкостью насчитал штук 15, на самом деле их больше. А когда-то это всё исправно работало.

Тут интересно было бы масштаба страны...

Опять забыли уточнить: какой страны? России или Люксембург?

[keysansa]

Рядом есть речка. Зачем это всё?

Речка не везде.
Ну и нагреть речку - то еще занятие ) А вот озеро (не Байкал) - вполне.

Собственный дом никто не ставит там где нет воды.

Тут почти согласен. Это не определяющий элемент, при наличии неглубоких водоносных слоев. Источник дешевой питьевой - достаточно.

В Карелию съездите.

Прямо в этом году планирую, хотя мечтаю давно. Без шуток. Мне в Карелии нравится почти все, особо напрягают гнус (отпуск в середине июля), жену - отсутствие душа ). Едем со знакомыми, которые уже 6-7 лет регулярно отдыхают там. Правда в этот раз без байдарок ) Ради нас )

Отправлено спустя 11 минут 21 секунду:

Опять забыли уточнить: какой страны? России или Люксембург?

Изначально думал про Беларусь, но давайте возьмем половинку РФ - Бразилию. Там и монополисту хорошо, и конкуренции будет место, и частникам варианты найдутся.

[Jackson]

Ну и нагреть речку

ЗАЧЕМ???

Тут почти согласен. Это не определяющий элемент, при наличии неглубоких водоносных слоев.

Норвежцы ставят плотины и микроГЭС на любом ручье. И ничего, работает. Кипятильников в эти ручьи они вроде не опускают.

Изначально думал про Беларусь, но давайте возьмем половинку РФ - Бразилию.

В Беларуси всё будет как Батька скажет и никак иначе. А в Бразилии работают мощные ГЭС и ТЭС, одна АЭС, а также несколько крупных поршневых электростанций, в основном дизельных, островами по 100...200 агрегатов (и да, им не лень возить солярку). Основная доля выработки - ГЭС, потому что с водой у них всё хорошо, иногда даже слишком.
https://energybase.ru/country/brazil

Там и монополисту хорошо, и конкуренции будет место, и частникам варианты найдутся.

Там и без нас есть кому энергетикой заниматься.

[keysansa]

ЗАЧЕМ???

Ради смайлика в конце предложения )

Норвежцы ставят плотины и микроГЭС на любом ручье. И ничего, работает.

Норвежцам хорошо. У них перепады высот не как в РБ, 200м на 1000 Га. В горах можно найти "свой Байкал".

В Беларуси всё будет как Батька скажет и никак иначе.

Я совсем немного не согласен, но в целом - вы правы.

А в Бразилии работают мощные ГЭС и ТЭС, одна АЭС, а также несколько крупных поршневых электростанций, в основном дизельных, островами по 100...200 агрегатов (и да, им не лень возить солярку).
https://energybase.ru/country/brazil

Тут вы потеряли нить вопроса, интересует не как есть а:

а есть ли еще какой либо вариант, кроме этих трех, ну вот идеальный