1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Ответить

Автор темы
s-75
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 16:58
Имя: Сергей
Страна: Беларусь

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение s-75 »

Здравствуйте.
Разрешите поднять тему.
Подскажите пожалуйста, как правильно измерить параметры индуктивности и емкости трехпроводной линии связи между термометром сопротивления и искробезопасным барьером. Как поступать потом с результатами измерений - складывать, отнимать или как?
Трехпроводная схема.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 132 раза

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение hell_boy »

Измеряют параметры для пары проводов http://www.eni-bbmv.ru/index.php/en/doc/statya/303- рисунок 8
Расчеты для 3-х проводной цепи проводятся аналогично, как и для 4-х проводной
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Автор темы
s-75
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 16:58
Имя: Сергей
Страна: Беларусь

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение s-75 »

hell_boy писал(а): 20 дек 2018, 23:06 Измеряют параметры для пары проводов http://www.eni-bbmv.ru/index.php/en/doc/statya/303- рисунок 8
Расчеты для 3-х проводной цепи проводятся аналогично, как и для 4-х проводной
Спасибо за информацию.
Проблема в том, что в статье предлагают отталкиваться от справочных "погонных" данных кабеля по индуктивности и емкости.
В моем случае, кабеля прокладывались давным-давно. По марке кабелей есть вопросы. Обозначения на оболочке отсутствуют. В проекте указана марка, но стоит ли доверять проектным данным? Зачастую, в проекте одно, по факту - другое. Даже если бы были "погонные" данные по индуктивности и емкости кабеля не факт, что значения остались на прежнем уровне (например, старение изоляции, на мой взгляд может повлиять на значение емкости кабельной линии). Самым объективным способом считаю проведение измерений.
При двухпроводной схеме подключения датчиков - вопросов вроде-бы не возникает. Отключаем кабель от датчика в производственном помещении и от показывающего прибора в помещении пульта управления. Подключаем щупы измерителя RLC к двум проводникам со стороны пульта управления (со стороны датчика они разомкнуты) - измеряем емкость двухпроводной линии. Замыкаем со стороны датчика проводники между собой - измеритель RLC переключаем на измерение L и получаем значение индуктивности.
А тут запутались в трех проводах))). Не понятно, как поступать с третьим проводом. Нужно ли делать еще два измерения - третий провод в паре с первым и третий провод в паре со вторым. Так что-ли? И что потом делать с результатами трех измерений - складывать, отнимать?. Не понятно. Короче, запутались.
Все изложенное по проведению измерений двухпроводной линии сугубо мое ИМХО. Если не прав - поправьте. И растолкуйте пожалуйта на счет трехпроводки.


С уважением...
Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 132 раза

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение hell_boy »

Померяйте RLC для парного провода. Если для 3-го провода нет пары, то просто примите LC для него, равным ранее измеренной.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Автор темы
s-75
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 16:58
Имя: Сергей
Страна: Беларусь

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение s-75 »

hell_boy писал(а): 21 дек 2018, 22:15 Померяйте RLC для парного провода. Если для 3-го провода нет пары, то просто примите LC для него, равным ранее измеренной.
Здравствуйте. Спасибо за ответ.
Возникает следующий вопрос. Если мы до этого измеряли LC пары проводов, то для одного провода эти значения будут в два раза меньше? Далее - эти значения складываются с уже имеющимися или вычитаются? Или этот провод вообще не влияет на искробезопасность цепи?
На рисунке 8 в предложенной Вами статье изображен, как я понимаю, двухканальный искробезопасный барьер. Схема подключения датчика - 4-х проводная. Одна пара проводов подключена к, условно говоря, первому каналу, вторая - ко второму. Как работать с парой проводов вроде-бы понятно.
В моем случае, отсутствует провод №4. Провод №3 подключен одним концом к "плюсу" искробезопасного выхода канала №2 барьера, вторым "посажен" под одну клемму с проводом №1 на термометре. Т.е. по обоим проводам (№1 и №3) на термометр подается "плюс", только с разных каналов искробезопасного барьера. Проводник №2 - "минус" искробезопасного выхода канала №1, он является, как-бы, "общим" для этих двух проводов.
То, что нужно измерить LC пары проводов №№1,2 у меня сомнений не вызывает т.к. эта пара подключена к первому каналу (ведь каналы барьера и призваны обеспечивать искробезопасность). Считать ли линией связи пару №№3,2? Провод №3 этой пары подключен "плюсу" искробезопасного выхода второго канала. Провод №2 этой пары - это "минус" искробезопасного выхода первого канала барьера. Второй канал барьера, получается, полностью не задействован (или я что-то не понимаю). Далее - считать ли линией связи пару №№1,3?.
Замеры сделать - не проблема. Тем более параметры всех трех этих пар проводников должны быть идентичны, т.к. они находятся в одном кабеле. Как правильно поступить с результатами измерений - сложить между собой или вычесть, а может есть какая-либо формула по которой на основании трех измерений вычисляется общее значение L и C. Или L и C пар №№3,2 и 1,3 не влияют на искробезопасность.
Все. Дальше ступор.
Может я вообще не прав, и все написанное выше - бред. Растолкуйте популярно.



С уважением...
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение Jackson »

Нарисуйте эквивалентную схему. А из неё будет понятно как определить общее эквивалентное сопротивление по всем составляющим.

Это же ТОЭ, вторая часть, несложно.

Отправлено спустя 6 минут 10 секунд:
А вообще, Вы тоже растолкуйте пожалуйста, как ёмкостные и индуктивные составляющие сопротивления искробезопасной цепи влияют на искробезопасность. Я правда не знаю, интересно.
Заодно станет понятен ответ на Ваш вопрос:
s-75 писал(а): 22 дек 2018, 14:43 Может я вообще не прав, и все написанное выше - бред. Растолкуйте популярно.
Логично же перед тем как что-то делать, узнать: зачем это нужно. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение Looker »

Jackson писал(а): 23 дек 2018, 09:31А вообще, Вы тоже растолкуйте пожалуйста, как ёмкостные и индуктивные составляющие сопротивления искробезопасной цепи влияют на искробезопасность. Я правда не знаю, интересно.
L и C - реактивные элементы способные накапливать энергию. Есть (был во всяком случае) ГОСТ с методикой проверки, из него понятно чего надо иметь. По той методике: разрыв цепи в газовой среде - "хлопнет" или нет.
Поэтому, даже применив сертифицированное оборудование (источник - кабель - приемник), требовалась сертификация по месту (в сертификатах на оборудование, которые я видел, это указывалось).
Статья Оценка искробезопасности электрических цепей
[+]
Вспоминая ТОЭ и переходные процессы: на заряженном конденсаторе в момент подключения может быть удвоенное напряжение.
[+]
На шахтах используют КРУ-6 (подземные, 6 кВ, 70-х годов разработки). Разбирался с их дистанционным управлением (ограничения на сечение и длину КВВГ), ради экономии одной жилы кабеля и кнопки авторы использовали ЭДС самоиндукции катушки реле совместно с конденсатором (заряжен или разряжен)...Искробезопасная цепь :ges_clap2:
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Автор темы
s-75
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 16:58
Имя: Сергей
Страна: Беларусь

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение s-75 »

Jackson писал(а): 23 дек 2018, 09:31
А вообще, Вы тоже растолкуйте пожалуйста, как ёмкостные и индуктивные составляющие сопротивления искробезопасной цепи влияют на искробезопасность. Я правда не знаю, интересно.
Заодно станет понятен ответ на Ваш вопрос:
s-75 писал(а): 22 дек 2018, 14:43 Может я вообще не прав, и все написанное выше - бред. Растолкуйте популярно.
Логично же перед тем как что-то делать, узнать: зачем это нужно. :)
Здравствуйте.
Попробую растолковать, как это понимаю я сам. Если мои рассужденя не верны - поправьте пожалуйста.
Рассмотрим ситуацию на примере емкости линии связи.
Представим датчик к выводам которого подключена двухпроводная линия связи. Двухпроводная линия связи - это два лежащих рядом изолированных друг от друга проводника, т.е проводники - это обкладки, а их изоляция - это диэлектрик между обкладками получившегося конденсатора. При подаче питания на датчик этот конденсатор должен зарядиться т.е. запасти какое-то количество энергии.
Теперь представим ситуацию при которой кабель повреждается, грубо говоря, рубим кабель топором, обеспечивая лезвием топора короткое замыкание линии связи. Искробезопасный барьер проектировался с учетом этой ситуации и его выходные ток и напряжение ограничиваются значенями при которых возникновение искры невозможно (или, если говорить точнее, возможно с вероятностью 10 в минус третьей степени, т.е. на каждые 1000 замыканий допускается возникновение одной "слааабенькой" искры:))). Но вспомним про нашу линию связи - наш конденсатор, обкладки которого, в этом случае, тоже замыкаются "накоротко". Что произойдет, если закоротить выводы заряженного конденсатора достаточной емкости, наверное, все представляют:))). Другими словами, как говорится, заряженный конденсатор отдает свою энергию во внешнюю цепь. По идее, эта энергия складывается с энергией искробезопасного барьера, работающего в режиме "короткого замыкания". Если превысить значение емкости линии связи, то может возникнуть искра, способная воспламенить окружающую взрывоопасную среду. Чтобы не нарушить это условие искробезопасности, должно соблюдаться следующее равенство:
Ci + Cс<Co, где
Сi - внутреняя емкость датчика (мы, здесь у себя, берем значение из шильдика на датчике);
Сс - емкость линии связи (производим измерения);
Со - максимальная внешняя емкость, которую можно подключить к барьеру.
Так вот, как работать с двухпроводной линией связи, вроде-бы, понятно. С трехпроводной - не понятно.
Все изложенное выше насчет емкостей, конденсаторов и т.п.- сугубо мое ИМХО. Возможно, не совсем верное в моем изложении. Т.к. поизучав вопрос, столкнулся с тем, что даже один проводник может считаться цилиндрическим конденсатором. Хотя, на мой взгляд, суть вопроса в отношении искробезопасности это не должно сильно менять.
В отношении эквивалентных схем признаюсь - темный лес. Приведите, пожалуйста, пример расчета. Опять же, в расчетах, скорее всего, нужно отталкиваться от точной длины кабеля. В моем случае - длина будет измерена, все равно, довольно приблизительно. С моей точки зрения, зачем опираться на приблизительные данные, если можно измерть искомые величины непосредственно. Просто мы, здесь у себя, не знаем как сделать это правильно для трехпроводной линии связи.
Научите. Просветите.


С уважением.....

Dotarev
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 12 июн 2014, 06:17
Имя: Мишкин Иван
Страна: Россия
город/регион: Самара
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 70 раз

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение Dotarev »

Сергей, правильно всё понимаете. Обозначим для трехпроводного соединения Сп12 - паразитная емкость между проводниками Вход х-1 и Вход х- 2, Сп13 и Сп23 - соответственно между х-1 и х-3, х-2 и х-3. Сп12 замкнут накоротко на датчике => запасенная энергия равна нулю, не учитываем. Напряжение на Сп13 и Сп23 одинаково - значит, емкости складываем. Кроме того, необходимо прибавить паразитные емкости между проводником и экраном Спэ1, Спэ2, Спэ3. Т.е., должно соблюдаться Сп13+Сп23+(Спэ1+Спэ2+Спэ3)+Сi<Со.
Для индуктивности количество запасенной энергии вычисляется по формуле (L*I^2)/2 (1), где L- индуктивность проводника, I^2 - квадрат тока. Пусть L1, L2 L3 - индуктивности проводников х-1, х-2 и х-3 соответственно. Ток датчика равен току через проводник 1 (i1) и равен сумме токов через проводники 2 и 3 (i2+i3). В общем случае, распределение тока по проводникам i2 и i3 неизвестно, принимаем худший случай - когда запасенная энергия максимальна. Исходя из формулы (1), худшим случаем будет протекание тока полностью через проводник с наибольшей индуктивностью. Таким образом, получается формула: L1+max(L2,L3)+Li<Lo, где Li - индуктивность датчика, Lo - максимальная индуктивность, которую можно подключить к барьеру.
Строго говоря, учитывать требуется общую запасенную энергию системы. Принимается, что при к.з. энергия, запасенная на индуктивности и емкости искробезопасной цепи, за короткое время полностью выделяется в виде тепла на искровом промежутке. Это значит, что при уменьшении емкости цепи допустимая индуктивность увеличивается, и наоборот. Однако, для инженерных расчетов используют упрощенный расчет, когда емкость и индуктивность искробезопасной цепи нормируются отдельно.

Автор темы
s-75
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 16:58
Имя: Сергей
Страна: Беларусь

измерить параметры индуктивности и емкости - Искробезопасная цепь

Сообщение s-75 »

Dotarev писал(а): 26 дек 2018, 21:29 Сергей,...
Здравствуйте.
Пытался ответить, но видно, что-то пошло не так:))). Так, что, если ответ продублируется - не судите строго:))).
Попробую еще раз.
Иван, спасибо за ответ.
Если я правильно понял, Вы отталкивались от схемы, приведенной в моем первом посте.
С емкостью - дотумкал (допертил в смысле). С индуктивностью - не совсем.
Объясню. Ток через датчик, как это вижу я, будет равен току через проводник х-3, который, в свою очередь, (я имею в виду ток), будет равен сумме токов через х-1 и х-2. Т.е. I3=I1+I2.
Теперь далее. Получается, что ток через проводники х-1 и х-2 течет в одну сторону, а через х-3 - в другую. Мне не понятно, что происходит в таком случае с индуктивностями - они складываются или отнимаются, т.е. (L1+L2)-L3 или L1+L2+L3.
Объясните пожалуйста.
И вообще, народ, поделитесь, как кто, что меряет:))) (имею в виду такой или подобный случай). Может есть какая-нибудь утвержденная инструкция, методика и т.п.?
Мне это нужно, хотя бы для того, чтобы правильно заполнить паспорт на взрывозащищенное эл. оборудование. Это во-вторых. А во- первых - не хотелось бы, чтобы после нашего монтажа что-нибудь рвануло (вероятность мала, но все-таки).

С уважением...
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»