• ОБЯЗАТЕЛЬНО заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ.
  • НЕ НУЖНО писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать НОВУЮ тему.
  • Дублирование сообщений приравнивается к спаму.
  • Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

бесперебойное питание цепей управления 2

Ответить

Автор темы
keysansa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 2 раза

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 09 фев 2019, 17:42

Проектируем установку. Необходимы бесперебойные 220В. Плюс, защита от "отгорания" 0, бо теоретически возможно, а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое. Реле контроля фаз предусмотрено с заводом на расцепитель.
Ну, я по привычке поставил 380/220 т-р от него отдельную линию на бесперебойники по месту. Параллельно линию для общих потребителей просто L/N (свет/чай для оператора)
ГИ посмотрел - и говорит, а давай т-р уберем, и поставим сразу бесперебойник со входом 380.
Ну, думаю, логично. Начал смотреть, а ИБП на 380 - только от 10кВА. А у нас потребность - 1.2 кВА в пике.

Может кто предложит хорошие варианты ИБП на 380/220, желательно с форм-фактором 19'' (один нужно в стойку поставить).
Предупреждение: Jackson 09 фев 2019, 19:52
Причина: НЕ НУЖНО писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого следует создать НОВУЮ тему.
Здравствуйте, я Ваш патологоанатом

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 09 фев 2019, 19:55

keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
ИБП на 380/220, желательно с форм-фактором 19''
А подумать (на пару с ГИ)?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Кстати, напряжений 380 и 220В не существует уже лет 20. 400 и 230.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

servo85
специалист по B&R
специалист по B&R
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 15 фев 2014, 22:37
Имя: Волоснов Сергей
Откуда: Казахстан, Актобе
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение servo85 » 09 фев 2019, 20:01

del...
Последний раз редактировалось servo85 10 фев 2019, 07:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 07:09

Где есть "380", там и "220" с нейтралью есть. Этого для чайников достаточно.

А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор + ИБП 220. И защита от отгорания "нуля" не нужна.

Но лучше схемой мысли излагать, а то сейчас начнем на 10 постах выяснять все обстоятельства.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 10 фев 2019, 09:49

Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 16:14

1. Берем 220 с фаз трансформатора. Нейтральный провод оставляем навсегда со стороны первичной обмотки. PE надежно заземляем. Таким образом вопрос какого-то ноля в питающих сетях не интересен.
2. Схема с изолированной нейтралью более безопасна для приборов.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 10 фев 2019, 17:37

Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
Таким образом вопрос какого-то ноля в питающих сетях не интересен.
Почему этот вопрос настолько актуален?
Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
2. Схема с изолированной нейтралью более безопасна для приборов.
Во-1-х, это не сеть с изолированной нейтралью, а сеть без нейтрали. И поэтому, во-вторых, она более опасна для персонала.
Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
PE надежно заземляем.
Она ведь по определению надёжно заземлена. Еще раз?

Я с разными сетями работаю, и с нейтралью и без, и не вижу никакой разницы для приборов, кроме наличия ещё одного элемента - трансформатора. Поэтому и прошу объяснить, в чём тут принципиальная разница. Единственная вещь, для которой трансформатор оказывается, по-моему, полезен - ограничение токов КЗ, но при наличии ИБП (и любых других БП) это перестаёт быть актуальным.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:
Вопрос звучит так:
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 09:49
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 17:55

Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:37
Почему этот вопрос настолько актуален?
Ну автор об этом говорит.
keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
Плюс, защита от "отгорания" 0, бо теоретически возможно, а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое.
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:37
Во-1-х, это не сеть с изолированной нейтралью, а сеть без нейтрали. И поэтому, во-вторых, она более опасна для персонала.
Чем сеть без нейтрали опасна для персонала? Для бытовых приборов я бы конечно ее не применял, а вот промышленное, надежно заземленное - не вижу проблем. Только надо сразу, чтобы оборудование без нейтрали было.

Иностранное оборудование очень часто использует такие трансформаторы. Наверное, исходят сразу из того, что есть проблемы с заземлением и разными старыми трансформаторами с перекосом.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 11 фев 2019, 05:14

Serex писал(а):
10 фев 2019, 17:55
Чем сеть без нейтрали опасна для персонала?
тем, что при попадании потенциала на корпус, отключения установки не произойдёт.УЗО не работают.
[+]
поэтому на судах даже ставят мегаомметр непростые, а обнаруживающие постоянную составляющую в сети переменного тока - это говорит о пробое где-то в силовом полупроводнике, ПЧ или выпрямителе. Кое где даже системы пофидерного контроля изоляции ставят, а это затратно и непросто. И всё из-за того, что нет нейтрали.
Отгорание нуля так же вероятно, как и отгорание фазы (любой), так что про защиту от этого говорить - тоже, в общем, немного смысла. Но если так страшно - существует постоянный ток, на нём и ИБП проще и дешевле, а значит надёжнее.

Может быть, тогда автор объяснит?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 12 фев 2019, 22:59

Отгорание 0, это все же не отгорание фазы. Потому что по простому автоматы ставят на фазу и ток отсечки защищает фазу, а вот автомат с опережающим отключением фазы - это не ширпотреб. Поэтому отгорание нуля вполне себе вероятное явление.
Ну и защита от всяких отгораний - это реле контроля фаз или для быта, как мы уже обсуждали, УЗМ-51м.

Особенность оборудования с трансформаторами в том, что там сразу исключают нейтраль. У нас на корейских линиях электрики долго искали куда прикрутить нейтральный провод в шкафу. Там просто не было предусмотрено болта под PEN проводник. И хоть нагрузка несимметричная, а работает. Напряжение межфазами равномерное.
Обслуживал немецкие линии, ну там просто "перфектум", все проработано до мелочей, каждый клеммный винтик прорисован в схеме. Ввод электрический 5-проводный. Для нейтрали красивая шина. Но эта шина дальше никуда не идет, просто стоит на изоляторах в шкафу. А ответственная электроника работает через трансформатор.На рисунке изображена именно она.
Схема ввода.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 13 фев 2019, 11:13

Понимать-то я понимаю. Но при требуемой мощности 1,5 кВт зачем вообще завязываться на трёхфазное питание? Достаточно однофазного. Защитой от обрыва фаз и отгорания нейтрали следует заниматься на уровне энергосети всего объекта, а не локального шкафа автоматики. Локально достаточно тот же УЗМ в шкаф поставить, если использовать его в качестве сигнального реле то он вполне пригоден и для промышленных применений.

С немецкими установками я тоже знаком. Немцы всё делают досконально, дотошно и добуквенно в соответствии, молодцы, но случается что в самой постановке задачи они лажают, странно оценивают целесообразность, и в результате, грубо говоря, правой пяткой чешут левое ухо - там где хватило бы пары штук реле, у немцев появляется целый шкаф автоматики. Так что как на эталон технических решений на них следует смотреть с осторожностью и внимательно. Что русскому хорошо - то немцу смерть. Почаще задаваться вопросом "зачем это всё?"
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
keysansa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 2 раза

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 15 фев 2019, 18:15

Jackson писал(а):
09 фев 2019, 19:56
А подумать (на пару с ГИ)?
Я до этого 3 дня каталоги производителей изучал, ничего не нашел.
После написания сообщения - еще неделю ищу - похоже, нет таких на мощности до 10 кВА. Что на 380/200, что на 400/230
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор + ИБП 220. И защита от отгорания "нуля" не нужна.
Так и поставил изначально. Но хотелось объединить все "в одном корпусе".
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
Но лучше схемой мысли излагать, а то сейчас начнем на 10 постах выяснять все обстоятельства.
Как схемой выразить вопрос: "Может кто предложит хорошие варианты ИБП на 380/220?"
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 09:49
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
Вводные: 5-проводный вход, 800А. От ввода в шкаф управления отводится 100А "на мелочь".
Чисто на цепи управления отводится через 10А, но без PE. PE для цепей управления - свой, местный, контур заземления.

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:42
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
ИМХО, в обоих случаях нужен.
1. Гальваническая развязка.
2. Переход от силовой 3х-фазной системы к 1 фазной управления. ЭМС там же.
3. % от стоимости введения трансформатора в системе за 200Э - это почти ее удвоение. В нашем случае - это даже не 1%.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Пока я был занят поиском, Serex, все написал. Мне тоже очень нравятся немецкий подход.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Jackson писал(а):
13 фев 2019, 11:13
С немецкими установками я тоже знаком. Немцы всё делают досконально, дотошно и добуквенно в соответствии, молодцы, но случается что в самой постановке задачи они лажают, странно оценивают целесообразность, и в результате, грубо говоря, правой пяткой чешут левое ухо - там где хватило бы пары штук реле, у немцев появляется целый шкаф автоматики.
С этим тоже сталкивался. У них очень распространено блочное проектирование. Система проектируется на максимум возможностей, а затем, по желанию клиента - убирается дополнительная функциональность. Поэтому и остаются шкафы с 1-2 реле, в особенных случаях. При этом, что бы потом добавить функционал - нужно поставить реле (и дальше), и позвонить в HQ, что бы получить ключик на софт с расширенным функционалом. Все.
Здравствуйте, я Ваш патологоанатом

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 15 фев 2019, 22:32

keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
ИМХО, в обоих случаях нужен.
1. Гальваническая развязка.
2. Переход от силовой 3х-фазной системы к 1 фазной управления. ЭМС там же.
3. % от стоимости введения трансформатора в системе за 200Э - это почти ее удвоение. В нашем случае - это даже не 1%.
1. Гальваническая развязка - это когда две цепи со своими источниками питания, которые имеют какую функциональную связь. В случае с питающим трансформатором термин некорректен. Вторичную обмотку конечно можно представить как источник питания, но все равно не то. Потому что Г.развязка нужна для защиты одной цепи, если в другой что-то случается плохое. Питающий трансформатор защитит только что вводные цепи от КЗ в цепях вторичной обмотки.
2. Где есть 3 фазы, там и 1. Наоборот сложнее. Каким образом повышается ЭМС в зависимости от выбора 1-ой или 3-х фазной сети - не понятно, ну только что 1-фазные фильтры по питанию дешевле.
3. Так вы же писали
keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое
Тут уж надо расставить приоритеты.

Думаю основная причина, почему иностранцы пихают трансформаторы в электроустановки - это независимость схемы установки от разных видов электроснабжения, которые могут быть приняты как стандарты предприятия или даже как требования закона. Также трансформаторы имеют несколько выводов вторичной обмотки для того чтобы можно было получить одно и то же напряжения при разных номиналах на вводе.


Универсал
частый гость
частый гость
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Универсал » 15 фев 2019, 23:09

Я обычно вижу отводы первичной обмотки на 380, 400, 415 вольт.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » Вчера, 01:47

Универсал писал(а):
15 фев 2019, 23:09
Я обычно вижу отводы первичной обмотки на 380, 400, 415 вольт.
Согласен, что-то я перепутал.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » Вчера, 11:31

Почитал я это всё....
Ребята, Вы (в основном топикстартер) строите космодром?

Своё мнение я уже сказал: однофазный ИБП и всё. Хотите защит - предохранители поставьте.

PE рваться вообще-то и не должно.

Отправлено спустя 9 минут 43 секунды:
keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
Jackson писал(а):
09 фев 2019, 19:56
А подумать (на пару с ГИ)?
Я до этого 3 дня каталоги производителей изучал, ничего не нашел.
После написания сообщения - еще неделю ищу - похоже, нет таких на мощности до 10 кВА. Что на 380/200, что на 400/230
Ну а теперь, если всё-таки не каталоги листать, а подумать? :)
keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:42
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
ИМХО, в обоих случаях нужен.
Вы серьёзно? Вы мои установки видели? У меня и на котроллерах за 18к трансформаторов нет, никому они тут не нужны.

Поэтому Вас и просили схему Вашего электроснабжения чтобы предметно говорить. Нет схемы - нет предметного разговора.

Вообще я просил связь найти между стоимостью и необходимостью. Не переношу манеру людей отвечать не на заданный вопрос, а на какой-то свой собственный (так наверное удобнее). Но при этом, задав свой вопрос например тут, почему-то ожидают на него ответ. :) И даже удивляются тому что его нет, а иногда и обижаются на то какие все злые ине понимают что ему нужно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»