• обязательно заполнить свой профиль на русском языке кириллицей
  • не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему
  • дублирование сообщений приравнивается к спаму
  • за поиск и предложение пиратского ПО - бан без предупреждения
  • рекламу и частные объявления мы не размещаем ни на каких условиях

бесперебойное питание цепей управления 2

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 09 фев 2019, 17:42

Проектируем установку. Необходимы бесперебойные 220В. Плюс, защита от "отгорания" 0, бо теоретически возможно, а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое. Реле контроля фаз предусмотрено с заводом на расцепитель.
Ну, я по привычке поставил 380/220 т-р от него отдельную линию на бесперебойники по месту. Параллельно линию для общих потребителей просто L/N (свет/чай для оператора)
ГИ посмотрел - и говорит, а давай т-р уберем, и поставим сразу бесперебойник со входом 380.
Ну, думаю, логично. Начал смотреть, а ИБП на 380 - только от 10кВА. А у нас потребность - 1.2 кВА в пике.

Может кто предложит хорошие варианты ИБП на 380/220, желательно с форм-фактором 19'' (один нужно в стойку поставить).
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 09 фев 2019, 19:55

keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
ИБП на 380/220, желательно с форм-фактором 19''
А подумать (на пару с ГИ)?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Кстати, напряжений 380 и 220В не существует уже лет 20. 400 и 230.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

servo85
специалист по B&R
специалист по B&R
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 15 фев 2014, 22:37
Имя: Волоснов Сергей
Откуда: Казахстан, Актобе
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение servo85 » 09 фев 2019, 20:01

del...
Последний раз редактировалось servo85 10 фев 2019, 07:15, всего редактировалось 1 раз.
Автоматизация бардака порождает только автоматизированный бардак

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 07:09

Где есть "380", там и "220" с нейтралью есть. Этого для чайников достаточно.

А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор + ИБП 220. И защита от отгорания "нуля" не нужна.

Но лучше схемой мысли излагать, а то сейчас начнем на 10 постах выяснять все обстоятельства.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 10 фев 2019, 09:49

Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 16:14

1. Берем 220 с фаз трансформатора. Нейтральный провод оставляем навсегда со стороны первичной обмотки. PE надежно заземляем. Таким образом вопрос какого-то ноля в питающих сетях не интересен.
2. Схема с изолированной нейтралью более безопасна для приборов.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 10 фев 2019, 17:37

Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
Таким образом вопрос какого-то ноля в питающих сетях не интересен.
Почему этот вопрос настолько актуален?
Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
2. Схема с изолированной нейтралью более безопасна для приборов.
Во-1-х, это не сеть с изолированной нейтралью, а сеть без нейтрали. И поэтому, во-вторых, она более опасна для персонала.
Serex писал(а):
10 фев 2019, 16:14
PE надежно заземляем.
Она ведь по определению надёжно заземлена. Еще раз?

Я с разными сетями работаю, и с нейтралью и без, и не вижу никакой разницы для приборов, кроме наличия ещё одного элемента - трансформатора. Поэтому и прошу объяснить, в чём тут принципиальная разница. Единственная вещь, для которой трансформатор оказывается, по-моему, полезен - ограничение токов КЗ, но при наличии ИБП (и любых других БП) это перестаёт быть актуальным.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:
Вопрос звучит так:
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 09:49
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 10 фев 2019, 17:55

Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:37
Почему этот вопрос настолько актуален?
Ну автор об этом говорит.
keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
Плюс, защита от "отгорания" 0, бо теоретически возможно, а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое.
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:37
Во-1-х, это не сеть с изолированной нейтралью, а сеть без нейтрали. И поэтому, во-вторых, она более опасна для персонала.
Чем сеть без нейтрали опасна для персонала? Для бытовых приборов я бы конечно ее не применял, а вот промышленное, надежно заземленное - не вижу проблем. Только надо сразу, чтобы оборудование без нейтрали было.

Иностранное оборудование очень часто использует такие трансформаторы. Наверное, исходят сразу из того, что есть проблемы с заземлением и разными старыми трансформаторами с перекосом.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 11 фев 2019, 05:14

Serex писал(а):
10 фев 2019, 17:55
Чем сеть без нейтрали опасна для персонала?
тем, что при попадании потенциала на корпус, отключения установки не произойдёт.УЗО не работают.
[+]
поэтому на судах даже ставят мегаомметр непростые, а обнаруживающие постоянную составляющую в сети переменного тока - это говорит о пробое где-то в силовом полупроводнике, ПЧ или выпрямителе. Кое где даже системы пофидерного контроля изоляции ставят, а это затратно и непросто. И всё из-за того, что нет нейтрали.
Отгорание нуля так же вероятно, как и отгорание фазы (любой), так что про защиту от этого говорить - тоже, в общем, немного смысла. Но если так страшно - существует постоянный ток, на нём и ИБП проще и дешевле, а значит надёжнее.

Может быть, тогда автор объяснит?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 12 фев 2019, 22:59

Отгорание 0, это все же не отгорание фазы. Потому что по простому автоматы ставят на фазу и ток отсечки защищает фазу, а вот автомат с опережающим отключением фазы - это не ширпотреб. Поэтому отгорание нуля вполне себе вероятное явление.
Ну и защита от всяких отгораний - это реле контроля фаз или для быта, как мы уже обсуждали, УЗМ-51м.

Особенность оборудования с трансформаторами в том, что там сразу исключают нейтраль. У нас на корейских линиях электрики долго искали куда прикрутить нейтральный провод в шкафу. Там просто не было предусмотрено болта под PEN проводник. И хоть нагрузка несимметричная, а работает. Напряжение межфазами равномерное.
Обслуживал немецкие линии, ну там просто "перфектум", все проработано до мелочей, каждый клеммный винтик прорисован в схеме. Ввод электрический 5-проводный. Для нейтрали красивая шина. Но эта шина дальше никуда не идет, просто стоит на изоляторах в шкафу. А ответственная электроника работает через трансформатор.На рисунке изображена именно она.
Схема ввода.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 13 фев 2019, 11:13

Понимать-то я понимаю. Но при требуемой мощности 1,5 кВт зачем вообще завязываться на трёхфазное питание? Достаточно однофазного. Защитой от обрыва фаз и отгорания нейтрали следует заниматься на уровне энергосети всего объекта, а не локального шкафа автоматики. Локально достаточно тот же УЗМ в шкаф поставить, если использовать его в качестве сигнального реле то он вполне пригоден и для промышленных применений.

С немецкими установками я тоже знаком. Немцы всё делают досконально, дотошно и добуквенно в соответствии, молодцы, но случается что в самой постановке задачи они лажают, странно оценивают целесообразность, и в результате, грубо говоря, правой пяткой чешут левое ухо - там где хватило бы пары штук реле, у немцев появляется целый шкаф автоматики. Так что как на эталон технических решений на них следует смотреть с осторожностью и внимательно. Что русскому хорошо - то немцу смерть. Почаще задаваться вопросом "зачем это всё?"
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 15 фев 2019, 18:15

Jackson писал(а):
09 фев 2019, 19:56
А подумать (на пару с ГИ)?
Я до этого 3 дня каталоги производителей изучал, ничего не нашел.
После написания сообщения - еще неделю ищу - похоже, нет таких на мощности до 10 кВА. Что на 380/200, что на 400/230
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
А оборудование, если сильно дорогое, то трансформатор + ИБП 220. И защита от отгорания "нуля" не нужна.
Так и поставил изначально. Но хотелось объединить все "в одном корпусе".
Serex писал(а):
10 фев 2019, 07:09
Но лучше схемой мысли излагать, а то сейчас начнем на 10 постах выяснять все обстоятельства.
Как схемой выразить вопрос: "Может кто предложит хорошие варианты ИБП на 380/220?"
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 09:49
Никак не могу уловить связи между стоимостью оборудования и необходимостью трансформатора. Поясните пожалуйста. Вводные: нейтраль есть, мощность 1 кВт.
Вводные: 5-проводный вход, 800А. От ввода в шкаф управления отводится 100А "на мелочь".
Чисто на цепи управления отводится через 10А, но без PE. PE для цепей управления - свой, местный, контур заземления.

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:42
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
ИМХО, в обоих случаях нужен.
1. Гальваническая развязка.
2. Переход от силовой 3х-фазной системы к 1 фазной управления. ЭМС там же.
3. % от стоимости введения трансформатора в системе за 200Э - это почти ее удвоение. В нашем случае - это даже не 1%.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Пока я был занят поиском, Serex, все написал. Мне тоже очень нравятся немецкий подход.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Jackson писал(а):
13 фев 2019, 11:13
С немецкими установками я тоже знаком. Немцы всё делают досконально, дотошно и добуквенно в соответствии, молодцы, но случается что в самой постановке задачи они лажают, странно оценивают целесообразность, и в результате, грубо говоря, правой пяткой чешут левое ухо - там где хватило бы пары штук реле, у немцев появляется целый шкаф автоматики.
С этим тоже сталкивался. У них очень распространено блочное проектирование. Система проектируется на максимум возможностей, а затем, по желанию клиента - убирается дополнительная функциональность. Поэтому и остаются шкафы с 1-2 реле, в особенных случаях. При этом, что бы потом добавить функционал - нужно поставить реле (и дальше), и позвонить в HQ, что бы получить ключик на софт с расширенным функционалом. Все.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 15 фев 2019, 22:32

keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
ИМХО, в обоих случаях нужен.
1. Гальваническая развязка.
2. Переход от силовой 3х-фазной системы к 1 фазной управления. ЭМС там же.
3. % от стоимости введения трансформатора в системе за 200Э - это почти ее удвоение. В нашем случае - это даже не 1%.
1. Гальваническая развязка - это когда две цепи со своими источниками питания, которые имеют какую функциональную связь. В случае с питающим трансформатором термин некорректен. Вторичную обмотку конечно можно представить как источник питания, но все равно не то. Потому что Г.развязка нужна для защиты одной цепи, если в другой что-то случается плохое. Питающий трансформатор защитит только что вводные цепи от КЗ в цепях вторичной обмотки.
2. Где есть 3 фазы, там и 1. Наоборот сложнее. Каким образом повышается ЭМС в зависимости от выбора 1-ой или 3-х фазной сети - не понятно, ну только что 1-фазные фильтры по питанию дешевле.
3. Так вы же писали
keysansa писал(а):
09 фев 2019, 17:42
а оборудование, что на 220, ну жутко дорогое
Тут уж надо расставить приоритеты.

Думаю основная причина, почему иностранцы пихают трансформаторы в электроустановки - это независимость схемы установки от разных видов электроснабжения, которые могут быть приняты как стандарты предприятия или даже как требования закона. Также трансформаторы имеют несколько выводов вторичной обмотки для того чтобы можно было получить одно и то же напряжения при разных номиналах на вводе.


Универсал
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 55 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Универсал » 15 фев 2019, 23:09

Я обычно вижу отводы первичной обмотки на 380, 400, 415 вольт.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 70 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Serex » 16 фев 2019, 01:47

Универсал писал(а):
15 фев 2019, 23:09
Я обычно вижу отводы первичной обмотки на 380, 400, 415 вольт.
Согласен, что-то я перепутал.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 16 фев 2019, 11:31

Почитал я это всё....
Ребята, Вы (в основном топикстартер) строите космодром?

Своё мнение я уже сказал: однофазный ИБП и всё. Хотите защит - предохранители поставьте.

PE рваться вообще-то и не должно.

Отправлено спустя 9 минут 43 секунды:
keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
Jackson писал(а):
09 фев 2019, 19:56
А подумать (на пару с ГИ)?
Я до этого 3 дня каталоги производителей изучал, ничего не нашел.
После написания сообщения - еще неделю ищу - похоже, нет таких на мощности до 10 кВА. Что на 380/200, что на 400/230
Ну а теперь, если всё-таки не каталоги листать, а подумать? :)
keysansa писал(а):
15 фев 2019, 18:33
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:42
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
ИМХО, в обоих случаях нужен.
Вы серьёзно? Вы мои установки видели? У меня и на котроллерах за 18к трансформаторов нет, никому они тут не нужны.

Поэтому Вас и просили схему Вашего электроснабжения чтобы предметно говорить. Нет схемы - нет предметного разговора.

Вообще я просил связь найти между стоимостью и необходимостью. Не переношу манеру людей отвечать не на заданный вопрос, а на какой-то свой собственный (так наверное удобнее). Но при этом, задав свой вопрос например тут, почему-то ожидают на него ответ. :) И даже удивляются тому что его нет, а иногда и обижаются на то какие все злые ине понимают что ему нужно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 17 фев 2019, 12:19

Jackson писал(а):
16 фев 2019, 11:41
Не переношу манеру людей отвечать не на заданный вопрос, а на какой-то свой собственный (так наверное удобнее).
Полностью согласен.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Serex писал(а):
15 фев 2019, 22:32
Тут уж надо расставить приоритеты.
В данной части сообщения я отвечал на вопрос:
Jackson писал(а):
10 фев 2019, 17:42
Если у меня дешёвый контроллер за 200 евро - ему ТН по питанию не нужен, а если дорогой за 4к евро - нужен? Почему?
Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:
Serex писал(а):
15 фев 2019, 22:32
2. Где есть 3 фазы, там и 1. Наоборот сложнее. Каким образом повышается ЭМС в зависимости от выбора 1-ой или 3-х фазной сети - не понятно, ну только что 1-фазные фильтры по питанию дешевле.
Сам трансформатор является неплохим ФНЧ
Serex писал(а):
15 фев 2019, 22:32
Думаю основная причина, почему иностранцы пихают трансформаторы в электроустановки - это независимость схемы установки от разных видов электроснабжения, которые могут быть приняты как стандарты предприятия или даже как требования закона.
Могу возразить, что при смене вида электроснабжения придется менять и двигатели. В тех схемах, что я видел, двигателей на порядок больше.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 17 фев 2019, 14:13

keysansa писал(а):
17 фев 2019, 12:28
Сам трансформатор является неплохим ФНЧ
Да, но при наличии ИБП с двойным преобразованием внутри, это перестаёт быть актуальным - ИБП всё отфильтрует и сам родит новые высшие гармоники. :)
keysansa писал(а):
17 фев 2019, 12:28
Могу возразить,
ИМХО, не совсем так. Возможно, имелась в виду схема электропитания автоматики, без приводов. Но и тут я могу согласиться с возражениями, потому что далеко не все БП и ИБП одинаково умеют работать как от 3-фазного так и от 1-фазного питания. При однофазном питании трансформатор будет лишний, а немцы деньги-то считать умеют. Посмотрите сколько стоят немецкие трансформаторы у Riedel например.

Теперь ответ на вопрос, про который я просил подумать. Почему практически нет БП и ИБП с 3-фазным входом на мощности до 10 кВт? Очень просто: а нафиг они кому нужны! Какой входной ток будет при 10 кВт на 230В - до 63 ампер. Дальше надо уже задумываться о распределении нагрузок по фазам, и автоматы модульные бывают до 63 ампер, остальное - экзотика. Вот и ответ. :) У нас есть собственный БП 24В 40А на выходе (1 кВт) со входом 3х400В - входной ток всего 1,5А. Гляньте для интереса сколько стОят модульные автоматы на 1-2 ампера с кривой D (пропусковые токи не забываем) и попробуйте их найти по складам. В то время как для такого-же БП с 1-фазным входом автомат на входе достаточно поставить С6 или С10, они стОят копейки и их везде навалом, самые ходовые. Поэтому именно эти БП практически не продаются, используем в основном только сами в своих системах.
Спрос регулирует предложение.
Даже внутри шкафа электропитания для автоматики с 3-фазным вводом с раздачей питания на ПЧ, привода и автоматизацию, не составляет труда грамотно раскидать нагрузку по фазам так, чтобы не было перекосов.
А уж 19" конструктив - это ближе к ИТ чем к АСУ. Вы видели где-то датацентры с серверами, требующими 3-фазное питание? Там где 3 фзы, требуется больше проводов, лучшая их укладка, а то и шины - в 19" конструктиве это просто невозможно. Вот о чём я предлагал подумать. Странно что специалисты уровня ГИ этого не понимают.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 17 фев 2019, 14:32

Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
Да, но при наличии ИБП с двойным преобразованием внутри, это перестаёт быть актуальным - ИБП всё отфильтрует и сам родит новые высшие гармоники. :)
Полностью согласен. НО. Вы забываете про наличие YC внутри двойного преобразователя. И их "иногда" разводят очень мелко.
Тут мы дважды "поимели беду".
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
ИМХО, не совсем так. Возможно, имелась в виду схема электропитания автоматики, без приводов.
Не спорю, но я написал выше, что точно такие трансформаторы на цепь управления (контроллер, пускатели) наблюдаю и при наличии 10-20 3ф двигателей. И не один, бывает. Например, если к 10 двигателям нужно еще и 10-30 катушек управления пневмо/гидро заслонками/клапанами (причем могут стоять Camozzi 3W, все равно их питают от такого тр-ра). На них ставится 380/24 с диодным мостом и кондером навесного монтажа.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 17 фев 2019, 15:24

keysansa писал(а):
17 фев 2019, 14:32
Вы забываете про наличие YC внутри двойного преобразователя
Какие это создаёт проблемы в однофазном ИБП?
keysansa писал(а):
17 фев 2019, 14:32
Не спорю, но я написал выше, что точно такие трансформаторы на цепь управления (контроллер, пускатели) наблюдаю и при наличии 10-20 3ф двигателей. И не один, бывает. Например, если к 10 двигателям нужно еще и 10-30 катушек управления пневмо/гидро заслонками/клапанами (причем могут стоять Camozzi 3W, все равно их питают от такого тр-ра).
Немцы любят строить космодромы. Поэтому у них нет настоящих космодромов. Опять же, вся производимая техника должна где-то применяться чтобы продаваться. Это генеральная стратегия западноевропейских интеграторов, вот тут-то немцы и развернулись в полную силу. :) Иначе им нечего будет есть, а личные запросы у них тоже космические.
Видели бы они (и Вы) наши ПАЭСки, которые монтируются без всяких чистых комнат прямо в поле (буквально на кучах песка), и управляются электромеханическими регуляторами, которым сносу нет. Приезжали как-то немцы, посмотрели, и уехали с глазами по 5 рублей. Больше про этих немцев мы ничего не слышали. Их навороченная автоматика не вдруг сладит с такой простой штукой.
Я сейчас как раз под немцев работаю, которые целый завод запускают. Получился космодром, хотя это всего лишь завод. Могу пояснить в деталях, если это нужно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 17 фев 2019, 15:35

Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
Теперь ответ на вопрос, про который я просил подумать. Почему практически нет БП и ИБП с 3-фазным входом на мощности до 10 кВт? Очень просто: а нафиг они кому нужны!
Тут мне нечего сказать. Еще до написания поста подозревал. 3 дня не прошли даром... Но в нашем случае - было бы удешевление.
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
Какой входной ток будет при 10 кВт на 230В - до 63 ампер. Дальше надо уже задумываться о распределении нагрузок по фазам, и автоматы модульные бывают до 63 ампер, остальное - экзотика.
Модульные у АББ, например до 125 легко купить на 3ф.
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
У нас есть собственный БП 24В 40А на выходе (1 кВт) со входом 3х400В - входной ток всего 1,5А.
Я только за, когда управляющие цепи на 24 В (как и контроллеры и прочий обвес). Напрягает только стоимость проводов и ограничение по расстоянию.
В остальном - только плюсы.
Мелкие объекты довольствуются 3ф БП 380/24 с селектором фаз + DC/DC бесперебойник.
Но тут надо 220 (
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
Даже внутри шкафа электропитания для автоматики с 3-фазным вводом с раздачей питания на ПЧ, привода и автоматизацию, не составляет труда грамотно раскидать нагрузку по фазам так, чтобы не было перекосов.
Тоже согласен, но не в перекосах дело.
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
А уж 19" конструктив - это ближе к ИТ чем к АСУ.
Я видел и такое (ну как, видел, участвовал, рисовал, связывал) два десятка рабочих мест. Все через Modbus (Powerlink не умеет через свитч - хабы). Каждому свое, каждому "Мне нуна!". Прибавляем Sip, prn - и вот уже 2х48 портов
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 14:13
Вы видели где-то датацентры с серверами, требующими 3-фазное питание?
.
В прошлой работе, как единственный ИТ сотрудник, АВР собирал ) . И он был 3ф, но ИБП 1Ф, просто по фазам разделялись. Это потому, что у нас всего 7 "esx" было.
Но поверьте, в >10кВА для серверов я не то, что бы верил, видел.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
Какие это создаёт проблемы в однофазном ИБП?
Дважды получилось, что прямое.

Отправлено спустя 15 минут 8 секунд:
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
Это генеральная стратегия западноевропейских интеграторов, вот тут-то немцы и развернулись в полную силу. :)
Ну что вы так... Итальянцы и Испанцы тоже умеют продавать. На новой работе большинство итальянцы, всего один немец.
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
Видели бы они (и Вы) наши ПАЭСки, которые монтируются без всяких чистых комнат прямо в поле (буквально на кучах песка), и управляются электромеханическими регуляторами, которым сносу нет.
"Видел" десяток бетонных заводов Либхер. И 2 Stetter. Которые и в поле и в цементе, и в дождь и в стужу.
Stetter немного лажает по продажам. Но чутка. Зато выигрывыет по инженерным решениям. У них модули удаленные, Siemens. На которые не найти специалиста.
Либхер - "держит все в главном ША". Видел, как таджики монтируют.
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
Приезжали как-то немцы, посмотрели, и уехали с глазами по 5 рублей
У нас обычно Итальянцы сначала приезжали. Как они понимали, что не могут решить проблему - тогда Немцы, но дорого это.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
ПАЭСки
Поискал в Y "ПАЭС" - вывело на Ямал. Там?
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 17 фев 2019, 17:02

keysansa писал(а):
17 фев 2019, 15:54
Поискал в Y "ПАЭС" - вывело на Ямал. Там?
Повсеместно за полярным кругом, есть и поюжнее.
Надо видеть процесс монтажа и ремонта. У меня фото все в конторе, а я на объекте в Сибири сейчас. Двигатели - это отработанные авиатурбины. Их везут на места всеми способами, вертолёт, машина и т.д., просто навалом как лом, так же хранят в песке штабелями. Когда надо ставить - выкатывают раму из модуля, сдёргивают старую в песок, берут из песка "новую", продувают воздухом, ставят на раму, стыкуют, закатывают в модуль и запускают. И всё. Вся операция - несколько часов, в сложных случаях до суток. Потом старую турбину ставят на такую же раму типа стенда и восстанавливают если есть что. Это всё на открытом воздухе происходит.
И электросеть у наших интересная - многосекционная, а между секциями турбины как троллейбусы переключаются. 10 кВ.
У немцев от этого глаза на лоб и вылезли, они робко надеялись тут свои микротурбины толкнуть заодно, но поняли что им тут делать нечего. У них же микронные зазоры и стерильность, без чистой комнаты никак. Их турбины тоже хорошие, но полевых условий тундры, мерзлоты и Сибири просто не выдержат. И "троллейбус" их тоже очень удивил. А нашим хоть бы что, работают, причём на любом топливе, хоть на газе хоть на дизеле. Уголь засыпать только не пробовали. :). Их огромный парк по стране. И поляки вот заинтересовались ими.

Отправлено спустя 42 минуты 37 секунд:
keysansa писал(а):
17 фев 2019, 15:54
Модульные у АББ, например до 125 легко купить на 3ф.
Ну не так уж и легко бывает. И там разводка уже усложняется - кабели по 25-40 квадрат развести и подключить сложнее чем на 10 и меньше. В 19" конструктиве с этим будут явные проблемы.

Про датацентры я тоже в курсе, там мощности приличные, но они приличные в сумме, а на одну стойку всё-таки не нужно 3 фазы подводить, да и не развести их там. 19" конструктив - он не для силовых вещей всё-таки.

Про немцев почему речь - они мало того что очень скурпулёзные и любят микронно точные расчёты и допуски (и это получается недёшево в исполнении), так они ещё очень ценят себя, мол вон мы какие умные, до деталей всё просчитали и продумали. Здорово, конечно, но в более чем половине случаев такая детальность не нужна никому. Рациональности им не хватает. У меня вон на объекте дизель-генераторы резервные, сделанные по заданию немцев - сложные как самолёт получились, и по странной задумке они ещё и всей энергосистемой управляет, то есть отказ в автоматике ДГ - отказ всего электроснабжения. Рядом возле магазина стоит такой же резервный генератор, но простой как швабра (обычная резервная машина по 2й степени автоматизации) - отлично выполняет свои функции без всех этих космических наворотов.

Итальянцы и прочие тоже продавать умеют, не спорю, но немцы способны навернуть систему до такой степени, что будет страшно в ней что-то трогать, да и разобраться-то будет непростой задачей. А изделие должно быть ремонтопригодным и понятным.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 17 фев 2019, 17:50

Jackson писал(а):
17 фев 2019, 17:02
И электросеть у наших интересная - многосекционная, а между секциями турбины как троллейбусы переключаются.
А можно поподробнее где-нить почитать? Или написать?

Отправлено спустя 13 минут 43 секунды:
Jackson писал(а):
17 фев 2019, 15:24
Немцы любят строить космодромы.
Спать после смены хоцца...
У немцев в Ауди предохранители на вентилятор и кондиционер - под торпедой, "для удобства". Но это "просто какой-то умник" (с)
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение Jackson » 17 фев 2019, 18:06

keysansa писал(а):
17 фев 2019, 17:50
А можно поподробнее где-нить почитать? Или написать?
Нет нигде про это. :) Это наше ноу-хау, нефтяники придумали. Может быть ещё где-то на крупных добычах по миру применяют, в ЮАР или Бразилии (хотя вряд ли, там дожди тропические). Если забуду через пару недель - напомните, фото покажу.
[+] принцип
Видели трооллейбусную стрелку? Когда токоприёмники троллейбуса не в ту сторону поехали - что происходит? Выходит водитель и вручную переставляет их с одних проводов на другие. Вот здесь такой же принцип, только проводов не по 2 а по 4, напряжение и ток побольше, и вместо верёвок механические приводы. Идут по воздуху рядом 3-4 ЛЭП 4-проводных - это секции. На ПАЭСке 3-4 токоприемника. Нужно переключить ПАЭС с 1 секции на 3ю - опусти один токоприемник и подними затем другой. Так можно в ряд поставить 20 штук ПАЭС и сгруппировать их по разным секциям. Многосекционное РУ для этого не нужно строить, не нужно кабели тащить от каждой ПАЭСки к каждой секции РУ. Строительство на мерзлоте в удалении от магистралей - сами ж понимаете. По сути получается ОРУ. И главное, в зависимости от того, на какой секции какая нагрузка, можно оперативно переключать ПАЭС с одной секции на другую на лету в произвольном порядке. Тут главное чтобы автоматика сообразила, с какой секцией какой ПАЭС надо мощность делить согласовано с другими ПАЭС, но эту проблемы решили.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
keysansa
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Откуда: РБ Гомель
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 21 раз

бесперебойное питание цепей управления 2

Сообщение keysansa » 19 фев 2019, 18:59

Jackson писал(а):
17 фев 2019, 17:45
Итальянцы и прочие тоже продавать умеют, не спорю, но немцы способны навернуть систему до такой степени, что будет страшно в ней что-то трогать, да и разобраться-то будет непростой задачей. А изделие должно быть ремонтопригодным и понятным.
Не заметил вчера эту фразу.
Немцы делают вполне ремонтопригодные девайсы. Но. У них очень четкое разделение труда, соблюдение инструкций.
И мой опыт эксплуатации говорит о том, что мы придем к этому. Те немцы, которые "делали большие глаза" - далеко не разработчики. Это уровень наших инженеров КИПиА, на которых - только обслуживание.
Лично знаком с разработчиком частотников FAGOR (сеньор Голмайо, Испания) - этому в рот палец не положить. Все косяки, что мы обнаружили, сам предложил решить, наш вариант решения тоже записал, в следующем релизе все было учтено.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.

Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»