Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Евгений_Женя
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 02:52
Ф.И.О.: Матинин Е.А.

Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Евгений_Женя » 20 апр 2010, 04:49

Уважаемые господа прошу Вас оказать помощь в разборе требований к приборам учета тепловой энергии участвующих в коммерческом учёте. Необходимо разобраться какой узел учёта может являться коммерческим? Какие требования предъявляются к приборам и их монтажу? Какая необходима при этом документация? Может кто-то имел опыт перевода узла учёта в разряд коммерческого?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Никита » 20 апр 2010, 07:11

Есть "правила учета тепловой энергии и теплоносителя". Сводятся в Вашем вопросе в основном к тому, что приборы должны быть внесены в Госреестр и согласованы с теплоснабжающей организацией.
По документам схема стандартная - техусловия->проект->согласование с теплоснабжающей. Можно в принципе попросить техусловия на реконструкцию, т.е. перевод существующего узла в расчетный.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение T_Vlad » 20 апр 2010, 13:22

У меня на обслуживании узел коммерческого учёта тепла с ГРЭС на завод.
Построен на оборудовании Эмерсон. Контроллеры ROC. Многопараметрические датчики MassProbar. Оборудование сертифицировано для коммерческого учёта.
Расчёт энергии ведётся от температуры воды в реке в точке забора. Учитывается атмосферное давление и температура воздуха. Там полином, как утверждал разработчик 24 степени.
Метрологию проводит специальная комиссия приезжающая раз в 2 года из Питера. Свои метрологи не имеют на это права.
Отчётным (фискальным) документом является чек распечатываемый автоматически в 0 часов 1 числа. Принтер обязательно матричный.

Есть ещё пара систем (например учёта мазута на ГРЭС). Сделаны на контроллерах FloBoss. Эти контроллеры созданы для коммерческого учета расходов.


Автор темы
Евгений_Женя
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 02:52
Ф.И.О.: Матинин Е.А.

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Евгений_Женя » 21 апр 2010, 02:42

Никита, спасибо за "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя", что касается документации, инструкция пользовотеля, методика поверки на приборы, эти документы необходимы?


Автор темы
Евгений_Женя
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 02:52
Ф.И.О.: Матинин Е.А.

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Евгений_Женя » 21 апр 2010, 02:44

T_Vlad а можно уточнить что значит оборудование сертифицировано для коммерческого учёта? Это какойто особый сертификат, кто его выдаёт?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Никита » 21 апр 2010, 07:12

что касается документации, инструкция пользовотеля, методика поверки на приборы, эти документы необходимы?

Наличие сертификата об утверждении типа подразумевает существование методики поверки. Единственное, по опыту работы с нашими энергетиками обычно проще приобрести готовый набор из расходомеров, подобранной пары ТСПшек и вычислителя с паспортом на весь комплекс, чем пытаться сдать им конструктор.
Инструкцию пользователя наши, например , не требуют, пишем иногда сами для "особо одаренных" типа нажать такую-то кнопку, записать показания в такую-то графу.
А вот РЭ или паспорта приборов - обязательны. В нашем городе в сетях перепады небольшие, и допустимые потери на расходомерах прописывают в ТУ. Потом требуют паспорта, сравнивают паспортные потери давления с указанными и жестоко дрючат за превышение. Также проверяются все константы вычислителей (если зашиты в прибор намертво, или таблица для настраиваемых). Клеймо ес-но тоже в паспорте стоит для новых приборов.
Вообще здесь больше вопрос договоренности с энергосбытом - как договоришься, так и будешь платить. Если вариант не противоречит правилам и устраивает обоих - имеет право на жизнь. Попадались и такие клиенты, которые до сих пор рассчитывались за тепло по лентам с КСД с пересчетами на калькуляторе - и ничего, принималось.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение T_Vlad » 21 апр 2010, 07:23

Евгений_Женя писал(а):T_Vlad а можно уточнить что значит оборудование сертифицировано для коммерческого учёта? Это какойто особый сертификат, кто его выдаёт?

На всё тошибовское оборудование у меня сертификаты под рукой, а на ком учёт только проект и мануалы. Сертификаты в метрологической службе. Посмотрю в проекте перечень документов на систему.
В тошибовском сертификате написано:
"настоящий сертификат удостоверяет, что на основании положительных испытаний... (описание оборудования)... который зарегистрирован в Государственном реестре средств измерений под №... и допущен к применению в Российской Федерации.
Описание типа средств... в приложении к сертификату.
Ещё к сертификату разрешение:
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору
Оборудование...
Изготовитель...
Основание выдачи разрешения: Техническая документация, заключение экспертизы промышленной безопасности ЗАО ЦНИИКА №...
Условия применения:
1. Обеспечение условия соответствия поставляемых устройств требованиям национальных стандартов, норм, правил, руководящих документов, инструкций в области промышленной безопасности, действующих в Российской Федерации.
2. Применение поставляемых устройств на опасных производственных объектах в соответствии с технической документацией и паспортом.

Аналогичный сертификат и по системам коммерческого учёта с указанием области применения.


Автор темы
Евгений_Женя
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 02:52
Ф.И.О.: Матинин Е.А.

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Евгений_Женя » 21 апр 2010, 09:07

Для Никиты и T_Vlad:
В «ПРАВИЛАХ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ» говорится: “1.9. Все работы по оборудованию узла учета должны выполняться только организациями, имеющими лицензию (разрешение) Главгосэнергонадзора Российской Федерации”
Вопросы:
1) Проектные работы входят в состав этих работ?
2) Разрешение (лицензия) выданное Федеральнаой службой по экологическому, технологическому и атомному надзору имеет силу?
3) Главгосэнергонадзора Российской Федерации это самостоятельный орган, либо он входит в состав Федеральнаой службы по экологическому, технологическому и атомному надзору?


Пункт 2.3.2 правил учёта тепловой энергии и теплоносителя глоссит: “ На каждом узле учета тепловой энергии источника теплоты с помощью приборов должны определяться:
- время работы приборов узла учета;
- отпущенная тепловая энергия;
- масса (объем) отпущенного пара и возвращенного источнику теплоты конденсата;
- тепловая энергия, отпущенная за каждый час;
- масса (объем) отпущенного пара и возвращенного источнику теплоты конденсата за каждый час;
- среднечасовые значения температуры пара, конденсата и холодной воды, используемой для подпитки;
- среднечасовые значения давления пара, конденсата и холодной воды, используемой для подпитки. Среднечасовые значения параметров теплоносителя, а также их средние величины за какой-либо другой промежуток времени определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя.”

Вопросы:
1) Что это за прибор фиксирующий время работы приборов узла учёта?
2) На сколько обязательно наличие этого прибора?


Пункт 5.1.5 правил учёта тепловой энергии и теплоносителя глоссит: “ Приборы узла учета должны быть защищены от несанкционированного вмешательства в их работу, нарушающего достоверный учет тепловой энергии, массы (объема) и регистрацию параметров теплоносителя.”

Вопросы:
1) Существуют ли какие-либо правила по опломбированию приборов? На сегодняшний день почти все приборы имеют возможность подключения HART, а соответственное не нарушаю пломбировки можно изменить шкалу прибора и т.п., а дренажными вентилями можно изменить расход. Что делают в этих случаях?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Никита » 21 апр 2010, 10:58

В «ПРАВИЛАХ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ» говорится: “1.9. Все работы по оборудованию узла учета должны выполняться только организациями, имеющими лицензию (разрешение) Главгосэнергонадзора Российской Федерации”
Вопросы:
1) Проектные работы входят в состав этих работ?
2) Разрешение (лицензия) выданное Федеральнаой службой по экологическому, технологическому и атомному надзору имеет силу?
3) Главгосэнергонадзора Российской Федерации это самостоятельный орган, либо он входит в состав Федеральнаой службы по экологическому, технологическому и атомному надзору?

1. Главгосэнергонадзора давно нет. До начала года хватало госстроевской лицензии, в этом году пока не сталкивался с учетом, ничего не скажу.
2. Документ (если речь о документации на оборудование) называется сейчас "экспертное заключение Ростехнадзора", формально имеет силу, имеют право требовать, да в принципе подавляющее большинство приборов его имеет. Если про лицензию на право работ - см. выше.
3. См. п.1. Часть функций передана в Ростехрегулирование, часть - Ростехнадзору.
1) Что это за прибор фиксирующий время работы приборов узла учёта?
2) На сколько обязательно наличие этого прибора?

1. В простейшем случае время работы учитывается внутренними часами тепловычислителя. Если система глобальная с применением вычислительной техники - системными часами, впрочем такие вещи отдельно сертифицируются в части программного обеспечения, скорей всего не Ваш случай.
2. Если прибор имеет упомянутое выше заключение Ростехнадзора - это неотъемлемая функция вычислителя.
1) Существуют ли какие-либо правила по опломбированию приборов? На сегодняшний день почти все приборы имеют возможность подключения HART, а соответственное не нарушаю пломбировки можно изменить шкалу прибора и т.п., а дренажными вентилями можно изменить расход. Что делают в этих случаях?

За дренажные вентили до узла учета могут и по шапке дать, а остальные вентили пломбируются при приемке. Это проблемы энергоснабжающей организации, в проекте должна быть тепловая схема всего теплопункта до и после установки прибора, на основании ее они сами определяют, какую арматуру пломбировать и надо ли.
Что касается HART - опять вернемся к экспертному заключению. Тепловычислитель не должен позволять изменение параметров, влияющих на учет, или это должно пломбироваться. У питерской Логики, напрмер, под пломбируемой крышкой клеммника есть блокирующий переключатель, запрещающий запись. Несколько лет тому попадались приборы у которых эта функция закрыта паролем, как к таким относятся сейчас - не знаю.
Вообще для случая солянки из разных приборов вот статейка - http://www.teplopunkt.ru/articles/0122_ksn_kts.html
Последний раз редактировалось Никита 21 апр 2010, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение T_Vlad » 21 апр 2010, 11:04

Евгений_Женя писал(а):
Вопросы:
1) Что это за прибор фиксирующий время работы приборов узла учёта?
2) На сколько обязательно наличие этого прибора?


Это не прибор.
Контроллер фиксирует ошибку по любой из величин участвующих в формуле расчёта и выдаёт время пропуска. Общее время пропусков за месяц суммируется и потом обсчитывается в соответствии с договором.

Евгений_Женя писал(а):Пункт 5.1.5 правил учёта тепловой энергии и теплоносителя глоссит: “ Приборы узла учета должны быть защищены от несанкционированного вмешательства в их работу, нарушающего достоверный учет тепловой энергии, массы (объема) и регистрацию параметров теплоносителя.”

Вопросы:
1) Существуют ли какие-либо правила по опломбированию приборов? На сегодняшний день почти все приборы имеют возможность подключения HART, а соответственное не нарушаю пломбировки можно изменить шкалу прибора и т.п., а дренажными вентилями можно изменить расход. Что делают в этих случаях?


Масспробары у нас не пломбируются. Закрыты в шкафах на замок. И всё.
При попытке подключится хартом контроллер зафиксирует ошибку позиции. Такое уже было на практике. Произойдёт то, что написал выше.
Байпасов по приборам нет. Дренаж... А что дренаж? Это уже чисто организационные и контрольные функции не имеющие ни какого отношения к АСУ.
Приборы стоят на границе поставщика и потребителя. Если поставщик на своей стороне открыл вентиль, то это его проблемы. Приборы не будут считать.
Если где то вентиль не стороне потребителя, то он уже получил эту энергию. Это не проблемы поставщика.

Нам контроллеры учёта как то предлагал "Круг". Посмотрите здесь http://www.krug2000.ru/ptk1.phtml

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение Никита » 21 апр 2010, 11:50

Если где то вентиль не стороне потребителя, то он уже получил эту энергию. Это не проблемы поставщика.

Мы тут с T_Vlad говорим каждый о своем, поэтому вопрос к автору темы - а о чем примерно идет речь? Учет тепла на предприятие по полуметровой трубе и на офис по 32-й немного по разному реализуются. В частности на офис никому ни придет в голову контролировать температуру холодной воды, атмосферное давление и пр, ибо смысла экономического нет. По той же причине на закрытые системы иногда ставят один расходомер и платят за вмененные утечки, тогда вентили надо пломбировать.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Требования к приборам учёта тепловой энергии и монтажу.

Сообщение T_Vlad » 21 апр 2010, 13:22

Никита писал(а):Мы тут с T_Vlad говорим каждый о своем, поэтому вопрос к автору темы - а о чем примерно идет речь?

Похоже Вы правы.
У нас после введения узла экономия составляет 5 - 8 лимонов в месяц. Имело смысл городить огород.
Сейчас квартиры собираются в принудительном порядке оснастить счётчиками тепла - это тоже коммерческий учёт.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость