08.01.2018 форум обновлён до новой версии движка. О замеченных глюках просим сообщать администраторам
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Ответить

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло » 13 сен 2011, 04:00

Владимир Кузнецов писал(а):Я считаю обратное - программировать должен программист.
Бедный программист... Ему же не просто программу писать надо будет, но и изучать толстенные талмуды про объект управления и про элементы системы автоматики. Иначе программу не напишешь...


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Alexander » 13 сен 2011, 08:46

Дык этого мало бедному программисту. Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу. Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth » 13 сен 2011, 10:51

Alexander писал(а):Дык этого мало бедному программисту. Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу. Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Думаю, что под этими словами размашисто подпишется каждый из нас ! :good:


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Василий Иванович » 13 сен 2011, 11:15

А я думаю, что однозначного ответа вопрос "кто должен писать" нет - ввиду широты спектра задач, реализуемых ПЛК. Если задачу легче реализовать язык строковым языком - пускай программер работает, у него это лучше получится. А если кубики-стрелочки или что-то похожее - то почему бы и не технолог?


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 13 сен 2011, 11:15

Barsik писал(а):ИМХО качество любой АСУТП определяется прежде всего уровнем разработчика, а не используемым железом
Причем уровнем как самого проекта АСУТП (железа), так и уровнем проекта алгоритма (про который часто вообще забывают и пусконаладчик пишет его сам на коленке).
(всё это зверский офтопик, который лучше выделить в отдельную тему).


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 13 сен 2011, 11:28

Alexander писал(а):Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу.
Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...).
Alexander писал(а):Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы, и приводите пример работы как раз низкокачественного разрабтчика, какого нибудь малограмотного студента.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth » 13 сен 2011, 11:40

Владимир Кузнецов писал(а):
Alexander писал(а):Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы, и приводите пример работы как раз низкокачественного разрабтчика, какого нибудь малограмотного студента.
Не, тут другой случай: Видно, когда программу писал хороший специалист, который умеет программировать, но технологии конкретной установки не знал - красота основного кода и костылики для правильного техпроцесса просматриваются невооруженным взглядом. И все-равно, как правило такой вариант не охватывает 100% фич, необходимых заказчику. Просто потому, что доводилось в запарке и часть не успели, часть не вписалась в красивую концепцию программы. Вот и оставили минимальный необходимый функционал. А операторы потом мучаются, ругаются и через несколько лет все-равно программа заменяется более новой.

Но аццкий :offtopic: конечно попер!

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san » 13 сен 2011, 12:19

Я уже путаюсь, какие темы читаю :-) Как минимум три ветви слились в одну тему: PC-base vs PLC. Причем все три функционируют одновременно.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 13 сен 2011, 12:57

Marrenoloth писал(а):но технологии конкретной установки не знал
Где в этот момент был технолог и почему не было проекта?
Marrenoloth писал(а):Просто потому, что доводилось в запарке и часть не успели
Но виноват конечно же программист АСУ, да :)

Как сказано в подписи участника Barsik
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
В этом всё.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth » 13 сен 2011, 13:01

Владимир! Я себе эти вопросы уже 8 лет задаю! И, сдается мне, что я такой не один! :D
А подпись - таки да! Правильная!


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло » 13 сен 2011, 14:46

Владимир Кузнецов писал(а):Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...).
Хм... Нафига тогда существование программиста, если уже все описано и написано?
Мысль следующая: либо программист знает ВСЕ и выполняет работу от техзадания до компиляции кода, либо он нафиг не нужен. Передавать большой объем информации от одного человека к другому - это серьезная трата времени.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Alexander » 13 сен 2011, 15:07

"Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...)."

Гы... Сколько я их перевидел, вот таких алгоритмов, "где все должно быть описано", еще с советских древних времен! Солидные институты писали, наверное тысячными коллективами. Вот только ни разу не видел чего нибудь путнего, реализованного на основании этой писанины. Проектировщики и алгоритмисты не учитывают массы нюансов, и именно эти нюансы гробят все на корню. Это один момент. Другой момент - откуда этому алгоритмисту знать, как это можно реализовать на конкретных технических средствах?

"Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы"

А чего мне их видеть? Я их сам массу переделал за те годы, что занимаюсь разработкой систем... И здается мне, что многие из них ну просто откровенно красивые :D (кто-же будет хаять свое любимое дитя? ;) )

Ацкий офф топик, согласен!


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло » 13 сен 2011, 16:27

Всех с днем программиста! :ext_hooray:


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 13 сен 2011, 16:44

Михайло писал(а):Хм... Нафига тогда существование программиста, если уже все описано и написано?
Вопрос из серии "зачем нам режиссёр, в сценарии и так всё расписано".


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло » 13 сен 2011, 17:01

Не из той серии.

Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Barsik » 14 сен 2011, 00:54

Как сказано в подписи участника Barsik
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
В этом всё.

В каждой шутке есть доля шутки.. К сожалению, так оно и выглядит сегодня очень много где. Это не бред, звонит потенциальный клиент, и говорит, что документация утрачена, программа потеряна, но надо что нить придумать.. Конкретные примеры просто выносят мозг, не то что поражают воображение.. Если интересно, отпишу в специально созданной для этого теме..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 09:00

Михайло писал(а):Не из той серии.
В чем спор то?
Пытаетесь доказать, что разработчик АСУ не должен уметь программировать?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло » 14 сен 2011, 09:47

Я лишь талдычу о том, что "чистые программисты" в АСУ - время насмарку. Программисты должны участвовать в разработке ТЗ, составлении алгоритма и на прочих стадиях, но в таком случае они уже не становятся "чистыми" и времени на вылизывание кода не остается.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 10:06

Михайло писал(а):Я лишь талдычу о том, что "чистые программисты" в АСУ - время насмарку.
Я про "чистых" и не писал :)
Владимир Кузнецов писал(а):Разработчику автоматизации необходимо изучение и технологии и программирования.


Sergeyvmm
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 00:49
Имя: Анохин С.А.
Поблагодарили: 2 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Sergeyvmm » 15 сен 2011, 12:36

По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ. Единственное, что меня бесит в симатике - монструозность программных пакетов. На компе, где он встал, остальное жить нормально уже не будет. Все остальное вполне терпимо, а по появлению привычки и вообще не заметно. Кстати, отладка совершенно точно лучше, чем у омрона и абб. Есть даже плохо понимаемый плюс, который многие считают минусом - это жесткая привязка к адресам. Для ввода новой переменной в программу не нужно перекомпилить ее, она и так уже есть в адресном пространстве. Почему считаю это важным: сейчас параллельно я программирую на B+R и могу сказать, что при создании новой переменной в программе на С нужно компилировать и перезаливать прогу с остановкой контроллера. А в случае сименса я могу любое изменение программной части делать на лету, уже при идущем техпроцессе.
По оффтопику: Без знания технологии программиста лучше не пускать к объекту. Но иногда бывает, что технология по-настоящему сложна и тогда нужен отдельный человек, который разъяснит программисту нюансы или недопустимые варианты. Но лучший способ, и это жесткое ИМХО - программиста делать из технолога. Я сам имею технологическое образование, но програмил еще с института. После института пошел по управлению объектами из специализации, а там и переключился на новые технологии.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san » 15 сен 2011, 12:51

Sergeyvmm писал(а):По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ. Единственное, что меня бесит в симатике - монструозность программных пакетов. На компе, где он встал, остальное жить нормально уже не будет. Все остальное вполне терпимо, а по появлению привычки и вообще не заметно. Кстати, отладка совершенно точно лучше, чем у омрона и абб. Есть даже плохо понимаемый плюс, который многие считают минусом - это жесткая привязка к адресам. Для ввода новой переменной в программу не нужно перекомпилить ее, она и так уже есть в адресном пространстве. Почему считаю это важным: сейчас параллельно я программирую на B+R и могу сказать, что при создании новой переменной в программе на С нужно компилировать и перезаливать прогу с остановкой контроллера. А в случае сименса я могу любое изменение программной части делать на лету, уже при идущем техпроцессе.
Вот это уже сравнение! Только вот тут просят только недостатки указать, а не преимущества.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Имя: Konstantin Atamanchuk

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение atamkosta » 15 сен 2011, 22:21

Да сложно обсуждать красоту программирования когда алгоритм уже написан грубо говоря за программиста. Ведь наш главный алогритм - это ТП. Он дан и нам надо в нем плясть. И разумеется прежде всего знание ТП, основ производств, ТАУ и ТОЭ. Красивый алгоритм чего? ПИД реглера? Красиво написанный и отлаженый лабораторно ТП это и есть наше ТЗ и наш базовый алгоритм.

Тем более перспектива ухода от централизации - то ...?

Ну и обсуждать как бы без примеров не интересно. Я имею в виду примеров своей дееятельности, методов и мыслительного процесса при этом. Свой опыт с S5,S7 и АБ я черпаю из пищевки, фармы и бродилки. И по себе могу сказать будь то новый ферментер или "гниющая" с проблемами чистая комната, знание предмета это основа. Алгоритм правится и меняется глядя в микроскоп. Начиная от базового цикла развития микроорганизма, собственно этот цикл, точнее его оптимум и есть последовательность наших шагов.
И действительно растишь, смотришь каждый день на инверсном микроскопе, считаешь, красишь на живые/мертвые, считаешь, подбираешь... Это все в ферментере в 10 литров с АББшкой 07CT41 (31ая серия). Потом считаешь на пятидесятитонный реактор, и пишешь на четырехсотке симатике, и опять смотришь в отладке, считаешь, видишь те же картинки.... Изысканность кода здесь 2% остальное: знание ТАУ и биохимии. Аналогично: алгоритм сан.обработки в чистой комнате контаминированной дрожжами начинается с определения рода и вида, (измерений ламинарных потоков, определении качества фильтраций...), разведения высеянного и определения факторов безоговорочной капитуляции обнаруженных негодяев и потом излитии этого в ПЛК.
То же самое можно сказать о металлургии и о многих других ТП.
Поэтому и предлагаю сказанное иллюстрировать личными примерами. А то как то не красиво сказать - "Вы просто не видели..."
с Уважением К

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Looker » 16 сен 2011, 03:36

san писал(а):
Sergeyvmm писал(а):По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ....
Вот это уже сравнение! Только вот тут просят только недостатки указать, а не преимущества.
Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.

Из моего опыта - обучал эксплуатацию тезнике AB, после объяснения работы таймеров дал задачу - включение двигателя с переключением "звезда-треугольник" и ушел на перекур.
По возвращению - результата нет. Спрашиваю: "Помощь нужна".
"Спасибо. Попытаемся сами". Через несколько минут потребовали помощь. Когда с моих подсказок сделали работающий код, наступило удивление: "Вот так просто!".
Потом было мое удивление: "Почему должно быть сложно?"
"Мы пытались делать как для Симатика".

-------------------------
С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь.
Библию Бергера про пятый имею в бумаге, читал ...

Как можно "любить" Симатики после такого:
http://vdt-automation.com.ua/modules.ph ... opic&t=691

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san » 16 сен 2011, 09:49

Вы сами себе перечите.
Looker писал(а): Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.
Looker писал(а): С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь..
Как Вы можете обсуждать недостатки Симатиков, ни разу не работая с ними?
"Ваши контроллеры такие плохие", "А откуда Вы знаете?", "У меня друзья с ними работали, рассказывали".
И совсем другая противоположность, когда человек работал только с Симатиками, и все недостатки ПЛК (если они для этого человека появляются) связаны только с желаниями иметь лучше.
Я например, не работал с АБ, но наслышан о них только хорошое. Но я точно не буду их хвалить и хаить, пока не сделаю хотя-бы один проект с использованием этой техники.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Looker » 16 сен 2011, 10:44

san писал(а):Вы сами себе перечите.
Looker писал(а): Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.
Looker писал(а): С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь..
В чем противоречие?
То, что с Симатиками дел иметь не буду. Хватило почитать Бергера..
Давно, очень давно, выбирали на чем делать...
Тогда выбирали из 4 брендов, Сименс оказался на 4-ом месте.
АБ на первом, и уже 20 лет не жалею, что работаю с их техникой.

Ответить