На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Резервирование ПЛК

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
Demus

Резервирование ПЛК

Сообщение Demus » 23 мар 2010, 20:59

Всем здравствуйте.
У нас возникла такая конфузная и и нтересная ситуация.
По проекту задумано резервирование контроллеров. То есть в щите стоят два ПЛК. Один находится в рабочем режиме, другой следит за ним, по лог 1 на одном из выходов, например.Как только первый выйдет из строя, включается второй.

Повесили щиты и решили заливать программы. Но не тут то было. Не работающий ПЛК сажает все свои выходы на минус, а т.к. его каждый вх и выход соединен с работающим, то понятное дело сажает и их. Т.е. оба становятся неработоспосбны.
Что сделать можно, чтобы воплотить светлую идею резервирования??? Есть мысли как-то гальванически развязать выходы...А у Вас какие мысли?
Подскажите как и чем можно сделать.
Сигналы у нас 220 В, 4-20мА, 2-10В, 24В, терморезисторы. ПЛК Delta DVP28SV. К нимм модул аналогового вх и вых,модули для измерения температуры.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Никита » 23 мар 2010, 23:50

Ситуация действительно конфузная ибо идея неверна с самого начала. Работать при взаиморезервировании должны оба, при этом обмениваясь информацией.
Вопрос раз - аналоговые выходы есть? Тогда лучше отказаться от идеи вообще, сбалансировать выходы в Вашем случае невозможно.
Вопрос два - переделать на нормальную схему можно? Единственное правильное решение (чревато скорей всего заменой процессорных модулей), все остальные советы - заплатки на презерватив.
Дискретные входы - проблем не вижу.
Входы 4-20 - последовательно через оба, если проходит по нагрузке. Нет - раздваивайте через вторичники.
Дискретные выходы - промежуточные реле, которые (особливо если ИЭК и подобные) в результате и станут самым ненадежным элементом в системе, сводя на нет всю затею.
Входы датчиков температуры - если высокоомные (500,1000) можно попробовать так же, 50 или 100 - только если четырехпроводка и то бабушка надвое. Лучше вторичник в 4-20.
А вообще ерунда это, может и правда отказаться вообще от идеи резерва?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение T_Vlad » 24 мар 2010, 08:28

Основа горячего резервирования это работа обоих контроллеров в параллель. То есть оба принимают, обрабатывают и выдают информацию. Вот только на выход проходит информация от контроллера online. Контроллер standby отключен от выходов. Для этого есть стандартные схемы и соответствующие модули. В схеме обязательно присутствуют модули "зеркализации", выравнивающие базу контроллера standby, по контроллеру online. Это для безударного перехода.
В отношении входов/выходов. Если модули висят на модулях связи, которые независимо опрашивают входы/выходы, а контроллеры берут уже отцифрованную информацию (по своей шине данных) с модулей связи, то тоже нет проблем.
Если городить огород самому. Контроллер online ведёт обмен с каналами. Каналы контроллера standby закрыты программно (для дискретов взведены в соответствующие состояния). Аналоговые входы заводить через повторители (барьеры) с двухканальным выходом. Это нормальная схема. Можно соединить входы последовательно, через калиброванные сопротивления, пересчитав коды АЦП, но это колхоз. К тому же затрудняет замену входного модуля. Дискреты от разных контроллеров через реле. Для нормально замкнутого контакты последовательно, для НР - параллельно. Аналоговые выходы... Была такая проблема, даже думал(!!!). Увидел решение только в перекидывании выхода через контакты реле.

И ещё по колхозу. Если собираетесь контролировать один контроллер через выход другого, то возьмите хотя бы 2 канала и передавайте по ним какую то частоту. Если в течении какого то времени каналы (оба) не меняются - аларм.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 24 мар 2010, 09:50

T_Vlad писал(а): Аналоговые выходы... Была такая проблема, даже думал(!!!). Увидел решение только в перекидывании выхода через контакты реле.

И что при этом будет с установкой? :amazement:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Marsel_M
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 08:40
Имя: Таратынов Михаил
Откуда: Ярославль

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Marsel_M » 24 мар 2010, 11:04

У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.
Безобразия автоматизировать нельзя!

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 24 мар 2010, 11:14

Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.

Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение T_Vlad » 24 мар 2010, 12:43

genelectric писал(а):Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....

Вот вот... Поэтому и изменили схему. О переключении через реле только порассуждали.
Там тема была такая:- для антипомпажного регулирования нужны скорости, поэтому собрали схему с параллельным вводом выводом. Контроллеры переключаются штатно, а выходы аналоговых модулей (в каждой корзине свой) соединили через диоды. Я приехал на приёмку и показываю тестером, что такая схема не работает. Модуль остаётся в последнем достоверном состоянии, то есть ни когда заранее неизвестно, какие токи будут складываться.
В общем звонили в фирму ССС, в штаты. Там поздний вечер. Срочно запрашивали факс на допуск скана в 50мсек. После этого перешли на штатную тошибовскую схему. У них есть резервированные АО модули, но только с последовательным вводом/выводом.

Вопрос реле вполне работоспособный. Переход будет безударный. Время переключения реле в пределах скана. Вопрос в надёжности реле.
Была и такая идея - контролировать АОшные каналы (через AIшные) и программно минусовать (в рабочем контроллере) выход не рабочего контроллера.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение VADR » 24 мар 2010, 13:14

genelectric писал(а):
Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.

Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....

Потенциальный плюс использования полевых шин в защитах :). Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение T_Vlad » 24 мар 2010, 15:33

VADR писал(а): Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.

Мастер, это какой то контроллер, не важно какой.
Представим у вас 2 контроллера (мастера) а регулятор (клапан 4-20мА) один. Как подключить именно клапан?

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение VADR » 24 мар 2010, 16:42

T_Vlad писал(а):
VADR писал(а): Если шина допускает работу нескольких мастеров - намного проще перекинуть управление на другого мастера, не отключаясь от линии.

Мастер, это какой то контроллер, не важно какой.
Представим у вас 2 контроллера (мастера) а регулятор (клапан 4-20мА) один. Как подключить именно клапан?

Я имел в виду подключение поля не по 4..20 мА, а напрямую полевой шиной. Это просто как вариант построения схемы.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение T_Vlad » 24 мар 2010, 18:53

VADR писал(а):Я имел в виду подключение поля не по 4..20 мА, а напрямую полевой шиной. Это просто как вариант построения схемы.

Про последовательный ввод/вывод я уже выше написал. Проблема в параллельном.


Автор темы
Demus

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Demus » 27 мар 2010, 21:48

Ищем пока варианты решения...Как будут - отпишусь. Но и вы не забывайте) Идеи нужны.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение andrmur » 29 мар 2010, 08:00

genelectric писал(а):
Marsel_M писал(а):У нас на Ярославском НПЗ еще с 1994 года работают системы на Р-130 с перекидыванием аналоговых выходов. Аналоговые входы включены последовательно. Алгоритм организован именно по постоянному опросу основного контроллера. Переход с основного на резервный практически не заметен.

Тут всё зависит от управляемой установки. Если у вас это проходит - ну здорово, что можно сказать....


Евгений,
Вы удивитесь, но в уважаемой DCS, весьма известной в мировых кругах, резервирование AO происходит именно через релейный модуль, который скрыт внутри клеммного блока и переключается схемой диагностики на плате.

Другой, программный, способ я видел для системы, в которой не было аппаратно-реализованного резервирования.
Реализация, кстати, от английской инженерной фирмы, которая много вариантов перепробовала и остановилась на этом, как на надежном решении:
два модуля AO соединены параллельно через диод на нагрузку. Каждый модуль выдает по 50% от сигнала на управление. Последовательно с каждым модулем AO включен модуль AI для контроля силы тока. Программа в контроллере следит за состоянием каждого модуля и если один выходит из строя, то он программно выключается, а оставшийся модуль выдает 100% сигнала.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Никита » 29 мар 2010, 09:20

Контроль работоспособности через дискретный выход в режиме мигалки и ВЛ-54 на нем делал, работает лет пять уже, правда управление переключалось на панель с кнопками и лампочками. Вопрос-то не в переключении, а что делать с памятью контроллера - меркерами, интегралами ПИ(Д)-регуляторов и пр.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 29 мар 2010, 09:21

andrmur писал(а):Евгений,
Вы удивитесь, но в уважаемой DCS, весьма известной в мировых кругах, резервирование AO происходит именно через релейный модуль, который скрыт внутри клеммного блока и переключается схемой диагностики на плате.

Да нет, Андрей, я встречал такие схемы. Я просто отметил, что сначала надо посмотреть на установку, стерпит ли она такое переключение. Видел системы где применён контроль целостности цепей аналоговых входов (со стороны контроллера это - выход) управления, и такая коммутация, какой бы быстрой она ни была, будет поймана как обрыв и установка встанет. В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 29 мар 2010, 09:27

Никита писал(а):Вопрос-то не в переключении, а что делать с памятью контроллера - меркерами, интегралами ПИ(Д)-регуляторов и пр.

Если в двух контроллерах крутится одинаковая программа с одинаковыми ПИДами, то остаётся как раз только один вопрос - в переключении, потому что маркеры и ПИДы будут идентичны в каждый момент времени
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Никита » 29 мар 2010, 09:50

а есть еще вторая часть задачи- вернуть управление отремонтированному :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Имя: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение T_Vlad » 29 мар 2010, 11:21

genelectric писал(а):
andrmur писал(а):Евгений,
В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.

Я выше написал (про свой случай), что такой вариант тоже рассматривался. Вся проблема в том, что один модуль подключен к одному контроллеру, а второй к другому. После выхода из строя одного из контроллеров, его модуль останется в последнем достоверном значении, и ни какой программой его не сдвинуть в ноль.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 29 мар 2010, 11:31

T_Vlad писал(а):
genelectric писал(а):
andrmur писал(а):Евгений,
В этом смысле мне больше понравилась схема с двумя AO и двумя AI и диодом - сигнал непрерывный.

Я выше написал (про свой случай), что такой вариант тоже рассматривался. Вся проблема в том, что один модуль подключен к одному контроллеру, а второй к другому. После выхода из строя одного из контроллеров, его модуль останется в последнем достоверном значении, и ни какой программой его не сдвинуть в ноль.

Это как раз в некоторых ПЛК настраивается - выход неисправного при стоп-ошибке может уйти и в ноль или в заранее определённое значение. Например в TSX57 так и делается.
Однако Дима прав - проще, и главное надёжнее - заменить ПЛК на таковой с аппараттным резервированием. Есть и другой путь, более глобальный, к которому довольно часто прибегают: резервировать установку вместе с АСУ целиком, отказ АСУ считать отказом всей установки и запускать резервную. Если тех.процесс, конечно, позволяет. Если нет - применять аппаратно резервированный ПЛК (заводские решения). Коль уж идёт речь о резервировании ПЛК, причём горячем, значит установка дорогостоящая, а стало быть и решения можно применить в первую очередь надёжные, а потом уже цена.
А иначе, если уж совсем по уму, надо применять схему резервирования "два-из-трёх", то есть троирование а не дублирование. В случае дублирования если один из двух контроллеров даст сбой, то как Вы достоверно определите, какой именно ПЛК сработал неверно? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Demus

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Demus » 18 апр 2010, 23:44

Делать нечего, поставили по несколько релюх на щит, они переключают аналоговые сигналы и датчики с одного на другой ПЛК. Решении о переключении на резервный будет принимать scada Trace Mode по пропадании связи с основным контроллером. Ну и при восстановлении связи обратно переключается. Как сделано резервирование в ТМ можете на ихнем форуме почитать, я там описал подробнее.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8947
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение TEB » 19 апр 2010, 08:35

м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Имя: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение abbat81 » 23 апр 2010, 18:55

На сколько мне известно Trace Mode имеет исполнительные модули с поддержкой резервирования отдельно, как для PC совместимых контроллеров, так и для АРМ оператора.Исполнительный модуль на резервном контроллере контролирует работоспособность основного и в случае необходимости принимает решение для переключения на резерв. Те же функции у исполнительных модулей верхнего уровня.


Автор темы
Demus

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение Demus » 21 июл 2010, 21:50

genelectric писал(а):м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....

B тем не менее случай когда выйдет из строя нижний уровень при неработоспособном верхнем менее вероятный чем оставить все без резервирования.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Имя: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение abbat81 » 21 июл 2010, 23:21

Demus писал(а):
genelectric писал(а):м-да... что-то я не припомню ещё реализаций, когда верхний уровень управляет резервированием нижнего. То есть, случись что с верхним уровнем, и на нижнем всё накроется. М-да....

B тем не менее случай когда выйдет из строя нижний уровень при неработоспособном верхнем менее вероятный чем оставить все без резервирования.

Идеальный вариант когда верхний и нижний уровни управляют резервированием независимо друг от друга. Машины верхнего уровня контролируют работоспособность друг друга и наличие связи с нижним уровнем. Контроллеры нижнего уровня контролируют работоспособность друг друга.


YPI
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 14:08
Имя: Ярослав Александрович

Re: Резервирование ПЛК

Сообщение YPI » 24 сен 2010, 12:41

Отчего так сложно накрутили. Есть ведь готовые решения вроде этого http://www.ab.com/en/epub/catalogs/1276 ... /tab5.html не уверен правда что по цене шоколадно выйдет но всеже на мой взгляд поприличней будет. Если резервировать только CPU, то можно в одной корзине воткнуть два модуля CPU в которых крутится одна программа. Один модуль получается вроде следящего и в случае возникновения Major Fault владение модулями ввода вывода передается резервному (сам непробовал, на курсах что-то подобное обсуждали). Конечно такой совет не поможет исправить уже собранную систему, но на будущее почему бы и нет...