Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Применение стрелочных индикаторов

КИП и датчики

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Михайло » 12 авг 2016, 04:48

TEB писал(а):Источник цитаты И ещё они не должны "сгорать" когда перегрузится датчик :)

Ну это и называется "соответствовать датчику". Кстати, датчик 4-20 мА по стандарту может выдать сигнал где-то до 23 мА (сигнал перегрузки).


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Ryzhij » 12 авг 2016, 10:39

Михайло писал(а):Кстати, датчик 4-20 мА по стандарту может выдать сигнал где-то до 23 мА (сигнал перегрузки).

Стандарт NAMUR NE 43 несколько расширяет пределы измерения и устанавливает пороги неисправности канала.
Изображение
К сожалению далеко не все производители модулей AI следуют этому стандарту. Даже именитые.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Ryzhij » 12 авг 2016, 13:04

TEB писал(а):Источник цитаты Начали-то с сигнала 4-20 мА, стало быть о датчиках речи не шло. Хотя, даже рассматривая весь канал измерения, мне не вполне понятно требование такого запаса. Необходимость такая может быть, не спорю, но не обязательное требование. Короче, я бы хотел чтобы этот норматив тут показали.

Как в анекдоте: "Нутром чую - литр, а обосновать не могу..", - наверное я всё-таки что-то напутал.
Простите великодушно, люди!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение TEB » 12 авг 2016, 15:23

Ну вот. А то я уже перепугался что у нас полный склад приборов, не соответствующих этому нормативу. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 16 авг 2016, 17:11

Уважаемые коллеги! Давайте разберемся, мы ИЗМЕРЯЕМ или ОЦЕНИВАМ физические величины? Если измеряем, то должны указать доверительный интервал, который с заданной вероятностью "накрывает" измеренное значение физической величины! А что бы не заморачиваться подобными "мелочами" в практике если физ. величина содержит 10 единиц, то ее ИСТИННОЕ ЗНАЧЕНИЕ в интервале больше 9,5 (на величину чувствительности СИ), но меньше 10,5 (так же на величину чувствительности СИ). Почему-то никто не обращает внимание на ДИНАМИЧЕСКУЮ ошибку, которая существенно превосходит статическую! Пока АЦП занят длительным (что бы больше разрядов!) измеряемая величина "...за время пути собачка могла подрасти..." Я ни разу не встречал оценку быстродействия АЦП и скорости изменения измеряемой физ. величины


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Михайло » 16 авг 2016, 17:25

Yri писал(а):Источник цитаты Я ни разу не встречал оценку быстродействия АЦП и скорости изменения измеряемой физ. величины

Существуют различные характеристики быстродействия, например, время опроса, период опроса, время достижения 95% значения при ступенчатом изменении измеряемой величины и т.д.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение TEB » 16 авг 2016, 17:49

Yri писал(а):Источник цитаты Уважаемые коллеги! Давайте разберемся, мы ИЗМЕРЯЕМ или ОЦЕНИВАМ физические величины?

Если прибор ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ - значит ИЗМЕРЯЕМ. И нечего уточнять. Для оценки применяются не измерительные приборы, а индикаторы (но могут и применяться те же приборы).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение rwg » 16 авг 2016, 18:03

Yri писал(а):Источник цитаты Почему-то никто не обращает внимание на ДИНАМИЧЕСКУЮ ошибку, которая существенно превосходит статическую! Пока АЦП занят длительным (что бы больше разрядов!) измеряемая величина "...за время пути собачка могла подрасти..." Я ни разу не встречал оценку быстродействия АЦП и скорости изменения измеряемой физ. величины

Если бы Вы написали, что продавцы не указывают динамические характеристики продаваемых приборов, я бы с вами согласился и добавил бы, что диапазон измерения они тоже часто забывают указать. Но специалисты при определении пригодности средства измерения всегда начинают с проверки соответствия диапазона измерения, быстродействия и точности измерения. Если Вы её не встречали, это совсем не означает что её нет, просто она сама собой подразумевается и выполняется часто на уровне интуиции.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение TEB » 16 авг 2016, 19:06

rwg писал(а):Источник цитаты Если бы Вы написали, что продавцы не указывают динамические характеристики продаваемых приборов, я бы с вами согласился и добавил бы, что диапазон измерения они тоже часто забывают указать.

Это очень спорно, поскольку у любого прибора, внесённого в реестр СИ, есть описание типа, которое всегда можно посмотреть с оф.сайта госреестра. Так что даже если продавец забыл приложить даташиты - информацию о метрологических характеристиках можно посмотреть там, даже не спрашивая продавца.

Yri писал(а):Источник цитаты Я ни разу не встречал оценку быстродействия АЦП и скорости изменения измеряемой физ. величины

Значит плохо смотрели, или такие были приборы. Для цифровой измерительной техники параметры "быстродействие" и "класс точности" являются важнейшими, производитель их всегда указывает. Для стрелочных показометров, быстродействие (скорость установления стрелки) не является критерием (надо посмотреть ОТУ, может там указано), а класс точности указан прямо на самом приборе и в его паспорте (уж в даташите производителя класс точности указан обязательно). Некоторые производители даже разрисовывают структурную схему цифрового прибора, указывают разрядности ЦАП и АЦП, дают возможность регулировать скорость реакции стрелки (и такое бывает) и так далее, но это уже детали.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 17 авг 2016, 09:51

А в практике применения измерительных приборов (аналоговых или цифровых) их заявленнное быстродействие как часто соотносят со скоростью изменения измеряемой величины? Так встречал вариант измерения расхода 2-мя расходомерами (стационарным и накладным- контрольным) У стационарного выборка 1 в течение 5 минут, у контрольного- ежеминутно! Измерения проводились в течение 1 часа, часы никто не синхронизировал! Потом в поте лица искали "знакомые цифры"


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 17 авг 2016, 10:04

Просматривая потоки мнений, встречаю обвинение вопрос (мой пример с уровнемером), в другом разделе выбор СИ для измерения токов и напряжений 25 Гц. Да, метрология святыня, икона! Ее место в ХРАМЕ, куда периодически приходят грешники (покупатели и продавцы с "рынка жизни" каяться в своих совершенных грехах и получить индульгенцию на будущее


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 17 авг 2016, 10:24

rwg писал(а):Источник цитаты
Yri писал(а):Источник цитаты Почему-то никто не обращает внимание на ДИНАМИЧЕСКУЮ ошибку, которая существенно превосходит статическую! Пока АЦП занят длительным (что бы больше разрядов!) измеряемая величина "...за время пути собачка могла подрасти..." Я ни разу не встречал оценку быстродействия АЦП и скорости изменения измеряемой физ. величины

Если бы Вы написали, что продавцы не указывают динамические характеристики продаваемых приборов, я бы с вами согласился и добавил бы, что диапазон измерения они тоже часто забывают указать. Но специалисты при определении пригодности средства измерения всегда начинают с проверки соответствия диапазона измерения, быстродействия и точности измерения. Если Вы её не встречали, это совсем не означает что её нет, просто она сама собой подразумевается и выполняется часто на уровне интуиции.

А как насчет эффективности СИ?? Можно на рынке, в овощехранилище взвешивать на АНАЛИТИЧЕСКИХ ВЕСАХ, при случае " втюхать" продавцу с рынка. Точность СУПЕР, дурость так и прет!


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение rwg » 17 авг 2016, 10:53

Yri писал(а):Источник цитаты А как насчет эффективности СИ?? Можно на рынке, в овощехранилище взвешивать на АНАЛИТИЧЕСКИХ ВЕСАХ, при случае " втюхать" продавцу с рынка. Точность СУПЕР, дурость так и прет!

Не знаю, что такое эффективность СИ, по смыслу фразы здесь могла бы подойти "оптимальность". В Вашем примере нет соответствия СИ решаемой задаче ни по диапазону измерения, ни по точности. Во время такого "втюхивания" специалисты рядом не стояли ни с одной стороны, а без дураков у нас редко где обходятся.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение TEB » 17 авг 2016, 12:02

Yri писал(а):Источник цитаты А в практике применения измерительных приборов (аналоговых или цифровых) их заявленнное быстродействие как часто соотносят со скоростью изменения измеряемой величины?

Нормально обычно соотносят.
В частности с нашими преобразователями у нас дотошно выясняли реальное быстродействие (время отклика) разных преобразователей, в итоге выбрали подходящий и он пошел в массовое применение, даже оказалось что он слишком быстродействующий (все микросекундные всплески подбирает) - фильтрацию включать пришлось.
С приборами то же самое, сделали возможность реулировки скорости перемещения стрелки на показометре даже, оказалось что всё устраивает, но один-два параметра меняются быстро и все всплески оператору важны.

Так что если вопросом в принципе задаваться, то он решается, а если не задаваться - так и будет как повезёт, может будет работать а может и нет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 17 авг 2016, 13:41

ГОСТ Р 8.000-2000 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Основные положения
.1.3 единство измерений: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин и погрешности измерений не выходят за установленные границы с заданной вероятностью.

Уважаемые Измерители! Хоть кто-нибудь, проводя свои "измерения" выполнил это требование? Подчеркну, что погрешность измерения для одного СИ РАЗНАЯ, в начале диапозона может достигать десятки % и только после 2/3 шкалы приближаться к погрешности применяемого СИ. На заре своей юности я считал, что если при измерении учитывать половинки, еще какие-нибудь частички деления шкалы, то точность измерения выше! Какое заблуждение! А ведь многие повторяют на современном уровне: сигнал с датчика класса 0,5 после АЦП индицируется с 1...2 знаками после запятой! "повышение точности?"


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 17 авг 2016, 13:44

Наверное, тему закрыть?


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение rwg » 17 авг 2016, 14:06

Yri писал(а):Источник цитаты Уважаемые Измерители!
ИМХО логичнее так обращаться там: http://metrologu.ru/

Yri писал(а):Источник цитаты погрешность измерения для одного СИ РАЗНАЯ, в начале диапозона может достигать десятки % и только после 2/3 шкалы приближаться к погрешности применяемого СИ
Первые 6 слов более-менее бесспорны, дальше - всё зависит от СИ и от того, о какой погрешности идёт речь. Даже для относительной погрешности это не всегда верно, а для приведённой тем более.

Yri писал(а):Источник цитаты На заре своей юности я считал, что если при измерении учитывать половинки, еще какие-нибудь частички деления шкалы, то точность измерения выше!
Кроме точности, часто бывает важна разрешающая способность. Иногда это очень важно. См. пример ниже.

Yri писал(а):Источник цитаты сигнал с датчика класса 0,5 после АЦП индицируется с 1...2 знаками после запятой!

Видел сертифицированный неплохой полевой хроматограф, в нём стояло 24хразрядное АЦП. Старшие 12-14 разрядов в процессе работы практически не менялись, вся математика была построена на обработке младших 12 разрядов.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение TEB » 17 авг 2016, 14:21

Так, что-то я потерялся. Мы вообще о чём говорить стали? было 4-20 мА с показометрами для них. А стало?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Yri
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 06 июл 2016, 12:09
Ф.И.О.: Гессе Юрий Николаевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение Yri » 22 авг 2016, 08:19

Согласен! Тема исчерпана?!


dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Ф.И.О.: Гореев Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз

Применение стрелочных индикаторов

Сообщение dimagoreev » 24 авг 2016, 12:18

Популярная нынче тема. Стрелку и аналог все любят, есть даже манометры с дополнительной беспроводной передачей сигнала.
WPG photo.bmp
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей