Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Разработка концепции АСУ ТП

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение T_Vlad » 12 мар 2010, 11:55

У последнего рожа довольно уверенного в себе человека. Такой мог бы и работать, только не на производстве. С такой причёской не пройдёт по технике безопасности.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Никита » 12 мар 2010, 12:56

Ну что тут можно сказать... Тоже человеки, имеют право существовать. Дело не в них, колоколообразную функцию распределения никто не отменял. Из выпускников 10-15% тех что выше, другие 10-15 - толковые ребята, а вот остальные к сожалению ни рыба ни мясо. Вот как бы эту статистику сдвинуть в сторону толковых?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 12 мар 2010, 20:54

Мдаа... :shock: никак не думал, задавая свой "наивный" вопрос, какие глубинные и эпохальные стороны жизни он затрагивает, оказывается... Не пора ли закрыть тему?.. А то что-то от таких ответов совсем тоскливо делается.. :offtopic:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Никита » 12 мар 2010, 23:36

Evgeny, без обид, ладно :)
Как успехи-то в дипломе, а то действительно без Вас мы тут оффтопом увлеклись?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 12 мар 2010, 23:44

Неуклонно приближаюсь к стадии технорабочего проекта :-) Хотя к концепции всё равно без конца возвращаюсь: то одно придумается, то другое надо бы добавить (видимо, это будет происходить до часа Х защиты :D )
Получилось так, что стадия ТЗ родилась раньше концепции, поэтому сейчас веду активное (насколько это позволяет работа %)) повторение работы со SCADой. Кстати у нас тоже преподаватель организовал учебный стенд, привязанный полностью к демо-проекту. Довольно несложный по задумке, но наглядный и позволяющий "поковыряться", чтобы понять и привязку сигналов, и простое программирование.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Никита » 13 мар 2010, 00:01

Хотя к концепции всё равно без конца возвращаюсь: то одно придумается, то другое надо бы добавить

Эх мне б такое счастье. Сам придумал - сам добавил. А то обычно придумывают одни а добавляют другие :D
То что на реальном объекте общую концепцию придумали за Вас и до Вас, Вам дали ТЗ а Вы теперь оформляете идеи по своей части - ну это естественно. Автоматику в полном объеме без внешней помощи Вы бы к защите точно не успели.
Поделитесь, из чего стенд сделан? Неужели сименсовцы сделали то что гитлеровцы не смогли - всю страну под себя подмяли.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 13 мар 2010, 00:20

Никита писал(а):
Хотя к концепции всё равно без конца возвращаюсь: то одно придумается, то другое надо бы добавить

Поделитесь, из чего стенд сделан? Неужели сименсовцы сделали то что гитлеровцы не смогли - всю страну под себя подмяли.

Нет, сименовцев там близко даже нет :) Контроллеры российского производства "Элеси" - преподаватель как раз там работает, у нас в универе он, видимо, из отеческих соображений, как уже обсуждалось выше, кажется. SCADA тоже российской разработки - Infinity Suite (правда сделана на базе Genesis). Ну а "полевой уровень" представлен двумя резервуарами и 4-мя комплектами: насос+задвижка (на откачку и закачку каждого резервуара из промежуточной жидкости). Что-то подобное есть в Томском техническом университете - и по-моему даже не в одном экземпляре.
Не хочу обидеть ничьи взгляды, но немцев ещё никто не превзошёл в качестве и надёжности техники - это я говорю по крайней мере по собственному опыту эксплуатации бытовой техники/автомобиля. Ну а рассуждать о том, как плохо засилье иностранной техники, сидя за "вражеским" компом (fujitsu siemens), пользуясь немецкой стиральной машинкой и дальше по списку... как-то неловко и нечестно даже... :oops:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Никита » 13 мар 2010, 01:42

Нет, сименовцев там близко даже нет :) Контроллеры российского производства "Элеси" - преподаватель как раз там работает, у нас в универе он, видимо, из отеческих соображений, как уже обсуждалось выше, кажется. SCADA тоже российской разработки - Infinity Suite (правда сделана на базе Genesis). Ну а "полевой уровень" представлен двумя резервуарами и 4-мя комплектами: насос+задвижка (на откачку и закачку каждого резервуара из промежуточной жидкости). Что-то подобное есть в Томском техническом университете - и по-моему даже не в одном экземпляре.
Не хочу обидеть ничьи взгляды, но немцев ещё никто не превзошёл в качестве и надёжности техники - это я говорю по крайней мере по собственному опыту эксплуатации бытовой техники/автомобиля. Ну а рассуждать о том, как плохо засилье иностранной техники, сидя за "вражеским" компом (fujitsu siemens), пользуясь немецкой стиральной машинкой и дальше по списку... как-то неловко и нечестно даже...

Тут не жалеть надо а делать учиться.
Лично я, кстати, пользуюсь китайским компом, итальянской стиральной машинкой, финским телефоном, служебным отечественным автомобилем и т.д :D Речь не о врагах в данном случае. Хотя засилье именно сименса наблюдается. Просто это очень мощный рекламный канал. Представьте себе, что надо построить систему полностью, с нуля, начиная с той же концепции. Какие контроллеры возьмете, если вживую только "Элеси" видели? И какую скаду? Я кстати отчасти и это имел в виду, когда писал о несамостоятельности студентов и работе преподавателей. Попробуйте представить себе велосипед... Наверняка о трехколесном даже не подумали. То-то же.
А вот про "элеси" я например от Вас первый раз услышал. Про Infinity Suite тоже. Я понимаю что далеко мы друг от друга, но китайцы-то еще дальше и ничего, торгуют по всей стране нашей.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 13 мар 2010, 02:07

Кстати первый мой опыт с контроллерами был именно с Siemens: LOGO! и S7-200, когда проходил там практику после 4-го курса. Как раз впервые узнал, что такое языки стандарта МЭК-61131-3 и даже попал бесплатно на базовый курс по S7-200... Немного зацепил WinCC (flexible). Что характерно - попал в отдел тех.поддержки систем автоматизации - поэтому это был своего рода ликбез для меня в течение двух летних месяцев %) Ну а работа в Siemens была почти пределом мечтаний на тот момент. :ext_hooray: Особенно после того, как они еще стали хозяевами моей любимой 3D-системы Unigraphics, в которой не один технологический курсач был мною смоделирован.
Потом уже в университете вернулись лет на 20 назад )) пописали программы циферками. Затем снова вперёд - в Элеси - второй раз "открыл" для себя LAD,FBD и остальные... Правда где-то между этим всем были ещё контроллеры "Эмикон" - об этом я лично стараюсь не вспоминать :|
Насчет того, что у Siemens очень грамотная маркетинговая политика - согласен. И сам подход к автоматизации, безупречный, концептуальный, когда производитель видит всю проблему комплексно, в то же время не упуская деталей, когда не приходится лепить заплатки или делать "недоавтоматизацию". Так видется всё это со стороны мне, молодому, "несамостоятельному", еще пока студенту :) Ну и наверное, тем, кто допустил и допускает засилье siemens. Хотя и я понимаю, что Siemens - это дорого и даже вредно в больших количествах. :) Тем не менее моё мнение - не надо следовать традиции "русскому всегда нерусский виноват" - никто нам не мешает развивать и улучшать качество своей продукции и доказывать его конкретными успешными проектами (а уж они смогут появиться, если цена будет низкая - на это все падки), не переводя стрелки "во всём виноват siemens (или кто-то ещё)".


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение T_Vlad » 13 мар 2010, 11:01

Никита писал(а): Неужели сименсовцы сделали то что гитлеровцы не смогли - всю страну под себя подмяли.

Вообще то у сименсовцев есть готовые, заводского исполнения, стенды. Такие симпатичные, в алюминиевых чемоданчиках.
Когда у меня впервые ставили симокоды, то просил привезти, чтобы разобраться с информационным обменом и программированием той и другой стороны. В чемоданчике симокод, 2 модуля расширения, пускатель, реверсивный двигатель и 3 кнопки. Сказали, что такие стенды есть и по различным контроллерам. Кстати стенд привозили из Питерского представительства сименса.
Деиствительно жаль, что здесь не цепляются файлы. было бы удобней.

Писать диплом, без связи с производством сложно. Нет информации и документации. Я своему дипломнику вывалил мануалы, проекты (там схемы, а главное пояснительные записки), технологические инструкции. Всё это в электронном виде, так что он надёргал копипастингом инфу и повставлял скрины с реальных станций, программных редакторов. Ещё фотки сделали. Получилось 60 страниц. Ещё 30 страниц раздел БЖД, 20 - экономическая часть и 15 экологическая.
Правда я заставил его всё это изучить. Есть вероятность, что он прийдёт работать со мной.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Никита » 13 мар 2010, 14:01

Evgeny писал(а):Насчет того, что у Siemens очень грамотная маркетинговая политика - согласен. И сам подход к автоматизации, безупречный, концептуальный, когда производитель видит всю проблему комплексно, в то же время не упуская деталей, когда не приходится лепить заплатки или делать "недоавтоматизацию". Так видется всё это со стороны мне, молодому, "несамостоятельному", еще пока студенту :)

Шили плотники штаны -
Вот тебе и брюки!
Пели песенку слоны -
Вот тебе и звуки!
Лили воду в решето -
Вот тебе и здрасте!
Лучше все-таки делать то,
Что ты делать мастер! :)
Каталожная номенклатура сименса покрывает практически все что нужно для автоматизации. С другой стороны, нельзя объять необъятное, у каждого процесса своя специфика, учесть все просто невозможно. Я не говорю что у сименса есть откровенно плохие вещи, но всегда можно найти либо лучшие для данной задачи, либо такие же но дешевле. Да, придется поискать и потом стыковать все это.
А вот когда научитесь видеть не объект для установки скады, а саму установку с ее спецификой и особенностями и почувствуете особенности применения на ней одинакового по характеристикам оборудования - тогда и станете самостоятельным инженером, и, надеюсь, неплохим.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 14:13

В апреле побывал на выставке котельного оборудования. И случайно обратил внимание на довольно интересную идею, как можно вообще обойтись без SCADA-системы. Стенд одной фирмы был посвящен как раз удаленной диспетчеризации котельных с использованием WEB-технологии посредством связи странички с FTP-сервером. Думаю, что это не единственная фирма, которая предлагает подобное решение такой задачи. Преимущества такого подхода очевидны - не нужно оплачивать дорогостоящие лицензии SCADA-систем и осваивать разнообразные программные пакеты. Недостатки для меня мало очевидны. Хотелось бы узнать мнение специалистов по этому поводу. Насколько вообще оправдана такая подмена SCADы PHP и т.п. технологиями? Можно ли это считать полноценной альтернативой другим способам диспетчеризации? Какие могут быть ограничения? Судя по описанию разработчиков их система с WEB-интерфейсом обладает практически тем же функционалом, что и та, которую например, попытался изобразить я в своём проекте ))
Теплотроника.JPG


Ещё один довольно интересный похожий подход демонстрировала другая фирма: возможность дистанционного мониторинга состояния котельной через выделенный сервер http://teplomonitor.ru/. Здесь уже более отчетливо просматривается, в чём может быть подвох: неизвестно сколько будет стоить в дальнейшем такой сервис.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Михайло » 26 май 2010, 14:58

Дмитрий Милосердов писал(а):К вопросу- кто завтра будет работать на наших предприятиях? :)

Изображение

У нас почти с таким же ирокезом есть конструктор. Не знаю насколько он силён умом... :ges_hmm:


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 15:00

Дмитрий Милосердов писал(а):Хм. А что же это такое как не SCADA? :) Только построена на технологии "тонкий клиент". Ничего нового я здесь не увидел- этот велосипед придумали уже более 10 лет назад.
В качестве мониторинга- пойдет. Но от реализаци управления с ее помощью (и особенно- с помощью GSM - я бы категорически отказался).
В общем-то оно и позиционируется как система диспетчеризации. С постоянным риском недоставки данных в определенные моменты.

Ну в моём понятии SCADA-система - это обычно законченный программный продукт, имеющий в своём составе как модули визуализации, так и собственные серверы сбора данных, хранения истории и т.п. А так, конечно, если под SCADA понимать просто любую систему диспетчеризации, то и такие рассредоточенные системы к ним относятся тоже


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 15:04

Михайло писал(а):
Дмитрий Милосердов писал(а):К вопросу- кто завтра будет работать на наших предприятиях? :)


У нас почти с таким же ирокезом есть конструктор. Не знаю насколько он силён умом... :ges_hmm:

Просьба к админам: уберите, пожалуйста, уже эти картинки, а то неудобно тему просматривать :spam: . В конце концов есть разделы оффтопиков. :ext_artist:


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 15:27

Дмитрий Милосердов писал(а):
Evgeny писал(а):Ну в моём понятии SCADA-система - это обычно законченный программный продукт, имеющий в своём составе как модули визуализации, так и собственные серверы сбора данных, хранения истории и т.п.


SCADA (аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition, Диспетчерское управление и сбор данных.
Остальное- это функционал. В данном случае только: WebSCADA с функцией HMI: Отображение информации на экране монитора в удобной и понятной для человека форме.

Если говорить про бесплатный сыр, то вот пример: http://oscada.org/ru/glavnaja/
Можно такого найти довольно много по термину OpenSCADA.

Это не совсем то, о чём я говорю. В Вашем примере речь идет о вполне конкретной бесплатной программе. Почти в любой нормальной SCADA-системе естественно есть WEB-интерфейс, это понятно. Про OpenSCADA я знал уже давно.
А в упомянутой мною схеме нет как таковой среды разработки и исполняемой среды - есть только динамическая WEB-страница и FTP-сервер сбора данных. По сути из среды разработки - только PHP.


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 15:50

Дмитрий Милосердов писал(а):Все верно. Вопрос в терминологии :) WebSCADA - термин такого ПО. Для курсовой (или диплома с натяжкой) - сойдет. Для 99% техпроцессов- нет.

Да нет, в дипломе я всё-таки опираюсь на стандартную SCADA-систему (русскую, разработанную на базе Genesis 32). Просто когда я создавал эту тему, сомневался, какой вариант взять для сравнения в качестве второй альтернативы для этапа концептуального проектирования. Потом после обсуждений здесь и с руководителем остановился на сравнении двух аппаратных архитектур (на базе навороченного контроллера-компьютера с Windows XP Emb. и простого ПЛК на базе MiniOS7). А тут вот через 2 месяца выискался ещё один довольно интересный вариант для концепции. По крайней мере действительно есть уловимые отличия и проступающие достоинства и недостатки.
И как говорится, "лучше поздно, чем никогда" - ещё успеваю его включить в диплом в раздел анализа концепций.


Автор темы
Evgeny
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 19:25
Ф.И.О.: Черкасский Евгений Валерьевич

Re: Разработка концепции АСУ ТП

Сообщение Evgeny » 26 май 2010, 18:44

Дмитрий Милосердов писал(а):Со всеми плюсами и минусами :) Лучше в табличной форме. И на будущее пригодится умение выбирать критерии выбора :)

Да, в таблице - это непременно :) Во-первых, человеку, который первый раз всё это видит, гораздо проще воспринимать. Да и смотрится гораздо солиднее, когда не скомкано всё в тексте.
Дмитрий Милосердов писал(а):
Evgeny писал(а):И как говорится, "лучше поздно, чем никогда" - ещё успеваю его включить в диплом в раздел анализа концепций.

И еще на будущее в качестве доброго совета- при разработке любых ТТ (концепций в т.ч. :) ) категорически избегайте ссылок на конкретные продукты. Да и "подгонять" ТТ под "уникальные только для продукта ХХ" функции"- дурной тон. За такое в производственной реальности наказывают. Причем сами же вендоры и укажут что и где- они легко обнаруживают такое при подготовке ТКП и жалуются вашему руководству. Но это уже другая тема :)

Я из-за этого отказался в качестве "Исследовательской части" использовать мартичный сравнительный анализ нескольких SCADA-систем по различным критериям по методике, "заточенной" на доказательство превосходства "моей" системы. Но на самом деле ещё и из-за того, что на самом деле мотивы выбора именно данного ПО другие: просто я неплохо с ней знаком (на лабах), тестировал на ней на работе OPC-сервера для наших устройств, нет "затыков" с лицензией. Так что у студентов свои "критерии" 8-)


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость