Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

оператор интегрирования

Аватара пользователя

Автор темы
chegevara
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 10:53
Ф.И.О.: Кисельчук Семён Вадимович
Благодарил (а): 21 раз

оператор интегрирования

Сообщение chegevara » 26 май 2016, 19:33

Здравствуйте.Читая книгу "ТАУ для чайников"там было написано что с помощью оператора интегрирования можно представить как наполняется бак водой.Не могли бы вы мне помочь как "интеграл "совместить с "баком с водой".И вообще иногда вообще не нахожу сходства между реальной моделью и оператором .Есть у вас какой ни какой наглядный методический пример по этому поводу?Спасибо.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

оператор интегрирования

Сообщение rwg » 26 май 2016, 20:32

повторюсь, количество жидкости в ёмкости = интегралу от разности расходов в трубопроводах подачи и отбора этой жидкости по времени плюс константа.

viewtopic.php?f=59&t=7800&p=68048#p68048

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение TEB » 26 май 2016, 22:48

chegevara писал(а):Источник цитаты Читая книгу "ТАУ для чайников"

Я бы её в печку отправил вместо чтения.
Видел как-то "Системное программирование под WindowsNT для чайников" (продавалась в конце 90х начале 2000х) и недоумевал, на....зачем чайнику системное программирование. Как и ТАУ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
chegevara
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 10:53
Ф.И.О.: Кисельчук Семён Вадимович
Благодарил (а): 21 раз

оператор интегрирования

Сообщение chegevara » 27 май 2016, 04:53

TEB писал(а):Источник цитаты
chegevara писал(а):Источник цитаты Читая книгу "ТАУ для чайников"

Я бы её в печку отправил вместо чтения.
Видел как-то "Системное программирование под WindowsNT для чайников" (продавалась в конце 90х начале 2000х) и недоумевал, на....зачем чайнику системное программирование. Как и ТАУ.

в разных книгах по ТАУ под разными "углами "представлена информация....

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение TEB » 27 май 2016, 11:03

Ну да, ну да.
Только если учитесь как "чайник", то и системы потом будете делать так же и такие же. Оно Вам надо?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
chegevara
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 10:53
Ф.И.О.: Кисельчук Семён Вадимович
Благодарил (а): 21 раз

оператор интегрирования

Сообщение chegevara » 27 май 2016, 11:39

TEB писал(а):Источник цитаты Ну да, ну да.
Только если учитесь как "чайник", то и системы потом будете делать так же и такие же. Оно Вам надо?

не судите о книжке по обложке.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение TEB » 27 май 2016, 13:06

В силу куда большего опыта, имею право.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение Никита » 27 май 2016, 21:06

Учебник бы хороший по физике или математике прочитать, чтобы четко усвоилось, что производная - это скорость, а интеграл - накопление. Тогда будет понятнее.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

оператор интегрирования

Сообщение Универсал » 28 май 2016, 09:36

Что-то мне это напомнило:
"Вообще, забегая немного вперёд: интересно то, что являясь одним самых прокачанных физиков в мире, Фейнман не очень жаловал матан. Свои исследования он основывал не на горах макулатуры, исписанных сложными формулами, а на довольно простых образах и аналогиях, понятных лично ему. Студентота и профессота, вызубрившая формулы наизусть, ни... при этом не понимая их истинный смысл, вызывала у Фейнмана неистовый баттхерт"
http://lurkmore.to/Ричард_Фейнман
Читая его курс лекций, полезное можно совместить с приятным.
Кстати, нобелевку он получил как раз за интегрирование.

Аватара пользователя

Автор темы
chegevara
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 10:53
Ф.И.О.: Кисельчук Семён Вадимович
Благодарил (а): 21 раз

оператор интегрирования

Сообщение chegevara » 28 май 2016, 13:25

Универсал писал(а):Источник цитаты Что-то мне это напомнило:
"Вообще, забегая немного вперёд: интересно то, что являясь одним самых прокачанных физиков в мире, Фейнман не очень жаловал матан. Свои исследования он основывал не на горах макулатуры, исписанных сложными формулами, а на довольно простых образах и аналогиях, понятных лично ему. Студентота и профессота, вызубрившая формулы наизусть, ни... при этом не понимая их истинный смысл, вызывала у Фейнмана неистовый баттхерт"
http://lurkmore.to/Ричард_Фейнман
Читая его курс лекций, полезное можно совместить с приятным.
Кстати, нобелевку он получил как раз за интегрирование.

Да я вот тоже стремлюсь к такому пониманию в голове....из 30 интегралов по идз я сделал 22 и остальное мне помогали и всё ровно на трояк сделал что определённые что не определённые по 20 дней на контру у меня ушло...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение Никита » 29 май 2016, 23:25

.из 30 интегралов по идз я сделал 22 и остальное мне помогали и всё ровно на трояк сделал что определённые что не определённые по 20 дней на контру у меня ушло...

Один сделайте. В унитазный бачок поступает вода из водопровода со скоростью 0,12л/сек (или 0,15, СНиП не помню, да и не важно). Найти зависимость уровня от времени. А то брать заковыристые интегралы у нас еще учат, а вот зачем это надо - уже не говорят. Это у всех студентов сейчас беда, по своему молодому специалисту вижу…
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alex question
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 20 янв 2015, 10:13
Ф.И.О.: Алексей
Поблагодарили: 7 раз

оператор интегрирования

Сообщение Alex question » 30 май 2016, 17:47

Никита писал(а):Источник цитаты Найти зависимость уровня воды в унитазном бачке от времени.

:ges_clap2:

Эта задача не имеет решения т.к. не известна площадь основания унитазного бачка и характер ее изменения в зависимости от высоты (ну типа он может быть не параллепипедный, а какой нить расширяющийся к верху).

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

оператор интегрирования

Сообщение den_vish » 31 май 2016, 03:55

[+] офф
Alex question писал(а):Источник цитаты Эта задача не имеет решения т.к. не известна площадь основания унитазного бачка и характер ее изменения в зависимости от высоты (ну типа он может быть не параллепипедный, а какой нить расширяющийся к верху).


почему же, просто будет описана в форме уравнения, без каких либо определённых величин, и получим общую формулу, характеризующая изменение объема от времени, откуда перейти к изменению высоты можно использовав формулу объема сосуда, думаю как то так
UPD. етитская сила, во заинтриговали, а ведь если форма сосуда не представляет собой тело вращения, этож двойные интегралы в ход пойдут
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение Никита » 31 май 2016, 09:01

этож двойные интегралы в ход пойдут

Могут, хотя учитывая технологию изготовления, вряд ли окажется что-то сложнее линейной зависимости. Если скруглениями внизу пренебречь.
Ну и потом, почему неизвестны параметры, объект-то вот, рядом, за полминуты добежать можно, а то и быстрее:)
"не имеет решения" - неверный ответ. Имеет множество решений.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

оператор интегрирования

Сообщение den_vish » 31 май 2016, 09:10

Никита писал(а):Источник цитаты Могут, хотя учитывая технологию изготовления, вряд ли окажется что-то сложнее линейной зависимости. Если скруглениями внизу пренебречь.
Ну и потом, почему неизвестны параметры, объект-то вот, рядом, за полминуты добежать можно, а то и быстрее:)
"не имеет решения" - неверный ответ. Имеет множество решений.

причем множество решений разной степени точности, если совсем "упороться", то через несколько интегралов с учетом скруглений решается, а можно просто упрощенную модель сосуда сделать, ввиде цилиндра, лишь бы высота совпадала,
спасибо, по разминал мозги :good:
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение Никита » 31 май 2016, 09:39

А собственно, нах зачем? В зоне скруглений около дна поплавок уже лежит на дне и клапан открыт полностью. С точки зрения регулирования эта зона неинтересна (и нелинейна, тут интегралом не обойтись). Да и интегралы для окружностей и сфер давно выведены и есть в школьных учебниках
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

оператор интегрирования

Сообщение den_vish » 31 май 2016, 09:49

[+] ОФФ
Никита писал(а):Источник цитаты А собственно, нах зачем? В зоне скруглений около дна поплавок уже лежит на дне и клапан открыт полностью. С точки зрения регулирования эта зона неинтересна (и нелинейна, тут интегралом не обойтись). Да и интегралы для окружностей и сфер давно выведены и есть в школьных учебниках

и в целом эта задача больше имеет характер мысленного эксперимента для понимания принципов интегрирования , так почему бы не разобрать её до талого, а потом отсечь лишние сущности и намотать на ус, придя к основному тезису - "Нахрена?"* (с)

*(нахрена усложнять задачу, в данном случае)
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)


Alex question
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 20 янв 2015, 10:13
Ф.И.О.: Алексей
Поблагодарили: 7 раз

оператор интегрирования

Сообщение Alex question » 31 май 2016, 23:26

Никита писал(а):Источник цитаты "не имеет решения" - неверный ответ. Имеет множество решений.

да. только в ответе можно написать практически все что угодно даже не задумываясь и это будет верным т.к. остальные параметры не заданы.
Вплоть до того, что ответ может быть ноль. И в защиту этого варианта можно сказать, что бачок имеет гигантскую площадь основания, в результате чего коэффициент (возьмем линейную зависимость уровня от времени для простоты) стремится к нулю (и в пределе получаем ноль) а еще на такой большой площади вода испаряется быстрее чем наливается (это если еще реальные условия приплести) :D

Поэтому задачи лучше ставить более конкретно. а то как сформулировали так и получили ответ:

Летит самолет. Командир штурману:
- Штурман, приборы.
- 16.
- Что 16?
- А что приборы?

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

оператор интегрирования

Сообщение den_vish » 01 июн 2016, 06:00

[+] ОФФ
Alex question писал(а):Источник цитаты . только в ответе можно написать практически все что угодно даже не задумываясь и это будет верным т.к. остальные параметры не заданы.
Вплоть до того, что ответ может быть ноль. И в защиту этого варианта можно сказать, что бачок имеет гигантскую площадь основания, в результате чего коэффициент (возьмем линейную зависимость уровня от времени для простоты) стремится к нулю (и в пределе получаем ноль) а еще на такой большой площади вода испаряется быстрее чем наливается (это если еще реальные условия приплести) :D

вы мне сейчас старый советский анекдот про туалетную бумагу напомнили:

Перед московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: покупателям не говорить "Нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам Ваше пальто, и мы сами для Вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор другой покупатель. - Я им свой унитаз приволок, жопу показал, а туалетной бумаги все равно нету!
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

оператор интегрирования

Сообщение Marrenoloth » 02 июн 2016, 09:07

Кажется, дискуссия ушла в сторону от темы вопроса.
chegevara писал(а):Источник цитаты Не могли бы вы мне помочь как "интеграл "совместить с "баком с водой".

Интеграл - суть накопление чего-то. Предлагаю аналогию с деньгами. На них как-то понятнее всегда :) Вам каждый день дают деньги. Но каждый раз какое-то случайное количество. Вот сколько у вас за месяц накопится денег - и есть интеграл. Соответственно, в матмодели с двумя трубами вы будете еще и тратить каждый день деньги. Значит, сколько у вас за какое-то время будет денег - сумма ежедневных разностей между полученными и потраченными деньгами.


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей