Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Идентификация сработавшего конечника

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Барий » 16 фев 2010, 19:25

Длинный конвейер, через каждые 50м с обеих его сторон стоят тросовые выключатели, между ними натянут трос.
Данные выключатели являются аварийными, категория останова 0 (кто не совсем в курсе понятий: данная категория реализуется исключительно релейной схемой без использования программируемых устройств).

Необходимо каким-либо образом идентифицировать сработавший выключатель и выдавать информацию в АСУ ТП.

Каждый выключатель имеет два контакта: НЗ - для отключения и НО - для сигнализации.
Контур аварийного отключения - все выключатели последовательно в релейную схему, вобщем тут все понятно.

А вот по идентификации сработавшего...
Заводить каждый выключатель по отдельности в PLC - куча кабельной разводки, куча DI сигналов (на километровом конвейере - 40 DI), хотя просто и надежно.

Какие могут быть еще варианты, без кучи кабельной разводки, по какому-нибдь простецкому двухпроводному интерфейсу чтоли...?

Наример у ДЭПа: есть модуль ALINE, к которому подключаются адресные модули устанавливаемые в каждый конечник. Про срабатывании конечника - с модуля получаем адрес первого сработавшего, но это чисто ДЭП, под свой контроллер.

В идеале хочется два кабеля на весь конвейер:
1. Контур аварийного отключения
2. Контур идентификации сработавшего (помимо тросовых есть еще куча всяких ограждений приводной станции, натяжной станции, сход ленты и тд.)

Какие будут соображения?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Никита » 16 фев 2010, 19:36

Первое что пришло в голову - шлейф из сопротивлений.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Михайло » 16 фев 2010, 19:36

Тупо брякну: ASi. Еще есть вроде ASi-safe...


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Paul » 16 фев 2010, 20:02

1. PILTZ, PREVEVENTA...
2. Если с идентификацией, по-моему, никак, только 1 датчик = 1 вход. Возможно AS-i, но советовать не могу, знаком на уровне обслуживания, необходимы дополнительные заморочки с программированием.
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Барий » 16 фев 2010, 20:13

Никита писал(а):Первое что пришло в голову - шлейф из сопротивлений.
Вариант конечно прорабатывался, думаю, что даже реализуем, но опять же лето/зима - зависимость от температуры. Я почему-то считаю его как самый крайний, от неизбежности :-) При пусконаладке наверно замучаются все это дело отстраивать.

Михайло писал(а):Тупо брякну: ASi. Еще есть вроде ASi-safe...
Тоже смотрел, там по длинам ограничения. Судя по сименовской спецификаии - максимум 300м. Не очень радужно выглядит на первый взгляд. Дело с ним никогда не имел.

Paul писал(а):1. PILTZ, PREVEVENTA...
Спасибо, посмотрю что такое.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 16 фев 2010, 22:45

Барий писал(а):
Никита писал(а):Первое что пришло в голову - шлейф из сопротивлений.
Вариант конечно прорабатывался, думаю, что даже реализуем, но опять же лето/зима - зависимость от температуры. Я почему-то считаю его как самый крайний, от неизбежности :-) При пусконаладке наверно замучаются все это дело отстраивать.

А почему нет? Поворотные резисторы и в аналоговый вход! И работать будет и настраивать просто. Если уж совсем приспичит - раскидать на 3-4 входа. Все лучше, чем 40 дискетных...

Барий писал(а):
Михайло писал(а):Тупо брякну: ASi.
Тоже смотрел, там по длинам ограничения. Судя по сименовской спецификаии - максимум 300м.

Не советую. Длина наращивается репитерами, монтаж изумительно прост, настройка - надо попотеть, но осуществимо, выход из строя одного из устройств - бааальшие проблемы с сегментом!

А почему не взять распределенку? К примеру есть тот-же профибас 4х жильный - 2 для сигнала, 2 для питания. И по месту воткнуть модули с IP67. Конкурентов на такое решение - пруд пруди! Можно адекватное по цене решение найти. Как вариант, соединять по 2-3 кнопки на 1 вход - резко упадет количество сигналов...


Alert

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Alert » 17 фев 2010, 09:13

Marrenoloth писал(а):А почему не взять распределенку? К примеру есть тот-же профибас 4х жильный - 2 для сигнала, 2 для питания. И по месту воткнуть модули с IP67. Конкурентов на такое решение - пруд пруди! Можно адекватное по цене решение найти. Как вариант, соединять по 2-3 кнопки на 1 вход - резко упадет количество сигналов...


Поддерживаю Marrenoloth-а. Самое простое и надежное (обкатанное на многих проектах с конвейерами). Распределенный ввод/вывод в IP 67 есть у всех: Siemens, Schneider, Beckhoff, Wago, Phoenix... Шины на выходе тоже любые - Profibus DP, Modbus RTU или TCP/IP, Can... Модули 4-8 канальные... Одиночные или расширяемые... Все 40 DI на одни вход можно повесить...


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Барий » 17 фев 2010, 18:51

Слона-то я и не заметил... :-)
Спасибо, проработаю I/O IP67, хотя мельком глянул сименс по условиям эксплуатации - от 0 градусов, не пойдет, хотя бы -20, а лучше -40. Конвейеры могут проходить в неотапливаемых галереях или на улице.

Вариант с резисторами так же не отпадает, продумать только надо.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Михайло » 17 фев 2010, 19:09

Для системы с резисторами можно использовать токовый сигнал 4-20 мА. :)


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Барий » 17 фев 2010, 19:27

Михайло писал(а):Для системы с резисторами можно использовать токовый сигнал 4-20 мА.
Дак собственно там другой вариант трудно придумать :-)
Сигнал явно токовый должен быть.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Никита » 17 фев 2010, 19:45

Можно попробовать у ВОХРы систему адресного контроля извещателей подсмотреть)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Барий » 17 фев 2010, 20:01

Никита писал(а):Можно попробовать у ВОХРы систему адресного контроля извещателей подсмотреть)
Вот как раз и читаю принципы контроля шлейфов, правда в системах пожарной сигнализации.
Попробовать скрестить ежа с ужом, приняв аварийный выключатель за аналог ручного пожарного извещателя.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 17 фев 2010, 21:32

Барий писал(а):Слона-то я и не заметил... :-)
Спасибо, проработаю I/O IP67, хотя мельком глянул сименс по условиям эксплуатации - от 0 градусов, не пойдет, хотя бы -20, а лучше -40.


Нашел на искомые диапазоны у Вайдмюллера. На последней ПТА они ОЧЕНЬ активно проталкивали именно такие решения. Под любые сети, вплоть до WiFi и Bluetooth! Поинтересуйтесь у них поточнее, а то я с их ассортиментом не очень...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Никита » 17 фев 2010, 22:00

Ну у каждого свои причуды. Если б я принес заказчику смету в которой на концевик за 500р прикручен модуль за 200 евро - боюсь меня бы не поняли
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 17 фев 2010, 22:16

Никита писал(а):Ну у каждого свои причуды. Если б я принес заказчику смету в которой на концевик за 500р прикручен модуль за 200 евро - боюсь меня бы не поняли

Ну, допустим, что тросовые выключатели, особенно хорошие, это ни разу не 500р, да и 200EUR - за 8 каналов. Вот и получается, что не так все плохо. Да и вообще! Автоматизация - не дешевое удовольствие. Несколько я понял, но логике управления можно было объединить все сигналы в один, но стоит задача отдельные 40 сигналов получить. Это незибежно тянет 40 входов (если не извращаться и делать "в лоб"). А распределенка с IP67/69 может оказаться дешевле чем провода на километр тянуть. Считать надо все это по деньгам!

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Никита » 18 фев 2010, 13:59

За 8 каналов - это понятно, только вот, учитывая длины собрать звезду на 8 каналов - тоже надо считать может один канал задействовать дешевле. Даже прикидочно, метр кабеля - евро, прокладка столько же, при наличии трасс. + питание+разъемы...
То что автоматизация сама по себе не дешевая - согласен, но тут речь идет исключительно о сигнализации, с окупаемостью проблема.
С закачиком который платит надо обговаривать - чувствую есть две крайности - самопал на резисторах и дорогой вариант на заводской технике. По поводу резисторов я бы не был столь скептичен - TKR даже у МЛТ по-моему 10е-4 на градус, т.е. 100° изменение температуры даст разницу в 1% Если их не больше 20 - будет работать. Только сделать надо нормально, не скрутки очумелыми ручками, а нормальный монтаж.
Последний раз редактировалось Никита 18 фев 2010, 22:59, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение atamkosta » 18 фев 2010, 22:29

Про PILZ -ятину вроде бы сказали. Работает неплохо мелкие релейно-простые. С контроллером их безопасности мы слегка мудохаемся. Особенно с модулями езернетовскими для связи с приводами, очень боятся помех на кабели через это вешаются. Вам как раз нужон контроллер. Но в принципе если не стоят за душой всякие ДИНы и ИСО то по моему дешевле будет ДИшек пожертвовать. Можно попробовать свести сигналы в матрицу, как клавиши опрашиваются под микроконтроллерами и тогда нужно будет чуток ДО и чуток ДИ. ДОшками будете стробировать, а в ДИшки опрашивать. Определите координату в матрице таким образом. На семене не делал правда. Но на АналогДевайсе у меня работало.
с Уважением К


AFT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 13:05
Ф.И.О.: Толкачев Алексей Федорович

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение AFT » 19 фев 2010, 08:30

А ещё можно сервер в промышленном исполнении смонтировать возле каждого концевика, только чтоб разрядность процессора и операционки была 64, а то 32-разрядного не хватит - концевиков то 40... :D - шутка.

А таперь задачка 1-го класса института: как решить данную задачу (в смысле из названия темы) применив 1 км 7-ми жильного кабеля, 6 дискретных входов и НЫженерный моСК?

Кто догадается первый - тот НЫженер! :coolest:

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение VADR » 19 фев 2010, 08:41

AFT писал(а):А ещё можно сервер в промышленном исполнении смонтировать возле каждого концевика, только чтоб разрядность процессора и операционки была 64, а то 32-разрядного не хватит - концевиков то 40... :D - шутка.

А таперь задачка 1-го класса института: как решить данную задачу (в смысле из названия темы) применив 1 км 7-ми жильного кабеля, 6 дискретных входов и НЫженерный моСК?

Кто догадается первый - тот НЫженер! :coolest:

Мне можно в НЫженеры? :lol: Я так понимаю, Вы имеете в виду формирование на каждой точке 6-разрядного двоичного кода. Вынужден Вас слегка огорчить: такая схема окажется нерабочей при одновременной сработке двух и более конечников. А нам, промышленным АСУшникам, такие вещи игнорировать никак нельзя. Кстати, та же проблема может вылезти и при использовании набора сопротивлений. Так что лучше всё таки на каждый конечник - отдельный канал.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


AFT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 13:05
Ф.И.О.: Толкачев Алексей Федорович

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение AFT » 19 фев 2010, 09:11

В данном случае требуется определить первопричину останова конвейера, если я правильно понял. Так что второй сработавший концевик уже не нужен и схема окажется вполне работоспособной...

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 19 фев 2010, 11:16

AFT писал(а):В данном случае требуется определить первопричину останова конвейера, если я правильно понял. Так что второй сработавший концевик уже не нужен и схема окажется вполне работоспособной...


Мимо окна пронесли покойника. И все бы ничего, если бы не восьмой этаж...

Предположим ситуацию, абстрагировавшись от причин: Сработал один пост, затем второй, затем третий. Человеку необходимо разобраться в причинах. Соответственно: Программа запомнила, какой пост пришел первым, человек разбирается с первым постом. Потом возвращается к пульту, смотрит, идет исправлять второй пост. Да уже после наладки марафон можно бегать!
А запоминать актуальный код и сравнивать его с предыдузим - не вариант. Как только приходит 2 и более сигнала, вероятность неточного определения сработавшего поста != 0... :ges_no:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7903
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение TEB » 19 фев 2010, 11:47

Тоже брякну на ходу
Барий писал(а):Данные выключатели являются аварийными, категория останова 0 (кто не совсем в курсе понятий: данная категория реализуется исключительно релейной схемой без использования программируемых устройств).

Необходимо каким-либо образом идентифицировать сработавший выключатель и выдавать информацию в АСУ ТП.

Каждый выключатель имеет два контакта: НЗ - для отключения и НО - для сигнализации.
Контур аварийного отключения - все выключатели последовательно в релейную схему, вобщем тут все понятно.

А вот по идентификации сработавшего...

Какие будут соображения?

Очень простые соображения. В АСУТП отправлять обобщённый сигнал о срабатывании аварийного останова. Срабатывание конкретного конечника сопровождать светосигналом рядом с этим конечником (световая колонна, мигалка), хорошо заметным. Всё равно ведь отправлять персонал для ремонта или осмотра, правильно? Так что данные по идентификации сработавшего конечника и вообще причине останова персонал внесёт в АСУТП вручную - в журнал. А куда именно идти - персонал сориентируется по светосигналу.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 19 фев 2010, 12:03

genelectric писал(а):А куда именно идти - персонал сориентируется по светосигналу.

Кстати, мысль! Тока еще визгуна рядом с лампочкой! Их все без исключения ненавидят и стараются быстрее заткнуть - лишний стимул! :D


AFT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 13:05
Ф.И.О.: Толкачев Алексей Федорович

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение AFT » 19 фев 2010, 12:16

Marrenoloth писал(а):Предположим ситуацию, абстрагировавшись от причин: Сработал один пост, затем второй, затем третий. Человеку необходимо разобраться в причинах. Соответственно: Программа запомнила, какой пост пришел первым, человек разбирается с первым постом. Потом возвращается к пульту, смотрит, идет исправлять второй пост. Да уже после наладки марафон можно бегать!
А запоминать актуальный код и сравнивать его с предыдузим - не вариант. Как только приходит 2 и более сигнала, вероятность неточного определения сработавшего поста != 0... :ges_no:


А какой смысл, в данном случае, ставить аварийные выключатели с фиксацией аварийного положения? Он должен возвращаться пружиной в исходное при отпускании троса, - электросхема разобрана, причина определена... А при остановленном конвейере какой смысл дергать трос, а тем более определять где его дергают? Хотя... а что за производство?

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Идентификация сработавшего конечника

Сообщение Marrenoloth » 19 фев 2010, 12:25

AFT писал(а):А какой смысл, в данном случае, ставить аварийные выключатели с фиксацией аварийного положения?

Врать не буду, не знаком, но тросовые выключатели разве есть без фиксации?


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей