Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Необходимость открытой платформы

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Необходимость открытой платформы

Сообщение Serex » 24 мар 2016, 12:13

С открытым ПО вроде все понятно, но в чем здесь преимущество перед CodeSys ?
У них тоже открытая платформа которая работает с любым железом. В железо нужно только поставить некое ядро Codesys и создать target-file, описывающий входы/выходы железа для написания программы. Сама программа может исполняться где-угодно, хоть на ПК.

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 24 мар 2016, 14:14

Serex, CodeSys всем хороша, особенно для конечного пользователя, т.к. среда многим привычная. Хуже для разработчиков контроллеров, т.к. она работает на ограниченном наборе процессоров (не микроконтроллерах) и как правило по цене выгодна только при больших объемах производства. Кроме того для CodeSys только на словах делать контроллер просто. Ну и если делать контроллеры на CodeSys, то о распределённой система можно забыть, а тогда чем контроллеры получатся лучше других?

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Необходимость открытой платформы

Сообщение Serex » 24 мар 2016, 15:04

Lirein писал(а):Источник цитаты то о распределённой система можно забыть, а тогда чем контроллеры получатся лучше других


Что вы вкладываете в термин "распределенная система". Удаленный ввод/вывод прекрасно используется хоть с CodeSys, хоть без него. Эти модули в/в опрашиваются по промышленным шинам данных. Многие производители предлагают самые разные модули удаленного В\В, можно построить разнообразные системы.

Говорить о сложности CodeSys не стану, наверное вы правы. Я с ним знаком, как посредственный пользователь. Тогда другой пример: очень популярный сейчас Arduino. По-сути: AtMega c USB разъемом и немного обвязки плюс ПО более привлекательное, чем С и Asm. Остальное разные модули, которые делает кто-угодно и библиотеки от самих пользователей. В сложности я бы их не обвинил, так как Arduino используют даже в детских радиоконтрукторах.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение TEB » 24 мар 2016, 17:32

Serex писал(а):Источник цитаты Что вы вкладываете в термин "распределенная система". Удаленный ввод/вывод прекрасно используется хоть с CodeSys,

Автор это объяснил в самом начале. У него не просто ввод/вывод, а каждый модуль крутит свой алгоритм.

Serex писал(а):Источник цитаты Тогда другой пример: очень популярный сейчас Arduino. По-сути: AtMega c USB разъемом и немного обвязки плюс ПО более привлекательное, чем С и Asm.

Это плохой пример, потому что платформа Arduino не даёт коробочного решения. Вы покупаете набор плат и проводов, корпус собираете сами, программируете сами, и о таких вещах как питание, гальванические развязки, корпус, крепление, ЭМС и о многих других заботитесь тоже сами. Ардуино потому и дёшев что там всё это не решено. Львиную долю стоимости контроллера составляет не стоимость железа, а вся его обвязка и документирование. В стоимость Ардуино включено только железо, потому и такая стоимость. И популярен он поэтому только на уровне поделок.

По такому же принципу можно покупать текстолит и набор деталей, из которых самому паять контроллеры.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 24 мар 2016, 18:05

TEB писал(а):Источник цитаты Львиную долю стоимости контроллера составляет не стоимость железа, а вся его обвязка и документирование.

Я бы сказал что стоимость непосредственно проца - это 3% стоимости. Всей обвязки от 30 до 80% стоимости. Оставшаяся часть - это затраты на его разработку с расчётом на период окупаемости, объёма производимых модулей и т.п. Изготовление корпусов литьём - это сущие копейки, если нет элементов металла, изготовление ПП - тоже не много на общем фоне. Отсюда складывается минимально допустимая рыночная стоимость. Сверху на это накидывается процент маржинальности с учетом налога на прибыль и это только вершина айсберга. Я не буду рассказывать как всё считается и производится - это будет явным офтоппиком, здесь не та тема и не финансовый форум, и даже не форум по азам управления предприятием.
Да, Ардуина подкупает своей доступностью энтузиастов, именно по этому часть проекта и реализована как *duino-совместимая. То есть мы можем собрать свою версию управляющего модуля из исходников под дуину, но только не штатным Arduino-IDE, иначе прошивка просто не влезет (в 70% случаев), а полноценным компилятором AVR-GCC 4.8 или выше, с заливкой с помощью avrdude. Для простоты для этого есть даже Makefile: "~/haoss-core/sketchbook/haoss$ make -j 4; make upload". В планах сделать Menuselect для простоты сборки.
Если делать "контроллер" чисто на атмеге без обвязки аналоговых и цифровых выходов - максимум вы сможете опросить термодатчик, пощёлкать кнопочками и помигать светодиодиками. И то, для последних придётся ставить либо резистор, либо драйвер.
В большинстве случаев нужно готовое решение, которое работает "из коробки". В идеале чтобы его даже не нужно было программировать, а подключить все провода согласно инструкции, сделать первоначальную юстировку и забыть о контроллере лет на пять-десять.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Необходимость открытой платформы

Сообщение Serex » 24 мар 2016, 19:41

TEB писал(а):Источник цитаты У него не просто ввод/вывод, а каждый модуль крутит свой алгоритм.

В любом случае, если В/в общается по шине, он крутит какой-то алгоритм и имеет CPU, иначе как переменные из памяти доставать и класть их туда. Вопрос, какой процент этого алгоритма будет доступен пользователю для изменения. Из слов автора я уловил, что это некие закрытые железяки с заранее продуманным разработчиком ПО и все что остаеться пользователю - подергать Dip-переключатели. А открытость ПО только в центральном процессоре, ядро которого будет прекрасно взаимодействовать с этими железяками.

TEB писал(а):Источник цитаты В стоимость Ардуино включено только железо, потому и такая стоимость. И популярен он поэтому только на уровне поделок.

Полностью согласен с вами. Было бы это промышленное решение, то о массовости можно забыть. Но автору то как раз это и нужно, массовость применения и разработки. Сколько из 10 инженеров АСУТП возьмуться за дописывание библеотек и доработку модулей?

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Необходимость открытой платформы

Сообщение Exactamente » 24 мар 2016, 20:49

Lirein писал(а):Источник цитаты Смотрите, в качестве головы (если она нужна), может быть взята практически любая SoC платформа с Ethernet и менеджером памяти, например на архитектурах ARMv7 или MIPS32. В качестве примера можно провести Платформы на IMAPx280, Atheros AR9331, Модуль СБИС К1879ХБ1Я, и иные SoC общего и специального назначения на которые можно установить ядро Linux реального времени (RT-Preempt patch) с минимальным пользовательским окружением, например tinyinit, glibc и busybox. Для автономных модулей (а это похоже то что Вам нужно, в первую очередь) пока подходит только процессор ATMega328P-AU или более мощный микропроцессор. В планах перенести кодовую базу для совместимости с STM32 и отечественными микроконтроллерами производства "Модуль" и "Миландр", но не сразу - недостаточно ресурсов чтобы охватить широкую линейку оборудования сразу.

Небольшое число входов-выходов, это сколько? 8/16/32? Тут можно применять различные микросхемы расширения и специального назначения, такие как ADE7912 (измерение напряжений и токов), MCP3008 (аналоговые входы) и т.д, если требуется большее число входо-выходов чем есть на МК.

Ну и никто не запрещает взять что нибудь на платформе PC-104, но я не считаю это масштабируемым решением, хотя для задач разработки единичного контроллера, выбор иногда вполне оправдан.

ЯННП. Какова целевая аудитория вашей разработки?
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение TEB » 24 мар 2016, 21:27

Ну, цели и задачи автора я не готов обсуждать - да и зачем, он же здесь. :)

Я тут подумал, и мне видится вот что. Боюсь что затея имеет смысл только в том случае, если процедура программирования, то есть закладки алгоритма в каждый модуль, будет существенно упрощена по сравнению с классическим PLC. В противном случае, что в PLC что в этот ПТК - всё равно нужен программист. Фирмы, делающие серьёзные вещи, вряд ли будут использовать поскольку у них есть свои наработки, может быть раз от раза только. А фирмы небольшие с небольшими и быстрыми заказами не смогут использовать если понадобится серьёзное программирование т.к. у них его просто некому делать. Это может измениться если будут хорошие отзывы о применениях на серьёзных объектах, но до этого надо ещё дожить, а в первый раз на сколь-нибудь серьёзный объект абсолютно новую непроверенную никем систему, сделанную одним человеком в частном порядке - едва ли кто-то решится поставить.

Serex писал(а):Источник цитаты Сколько из 10 инженеров АСУТП возьмуться за дописывание библеотек и доработку модулей?

Я думаю, ни одного. :) И именно поэтому я говорю о чётком выборе узкой сферы применения этой системы.

Возможно, программирования вообще не должно требоваться - только настройка (алгоритмы уже внутри, можно менять уставки, включать/отключать отдельные функции) - но тогда это должен быть узкоспециальный ПТК, а не универсальный. Например для управления оборудованием котельной или электрической/топливной частью электростанции, или конвейерами, со своими особыми под процесс входами/выходами чтобы не надо было ставить сторонние преобразователи - тогда, если правильно выбрать сферу и интерфейс (и цену конечно же), популярность в узком сегменте рынка практически гарантирована.

Я понимаю что мои примеры очень специфичны, но всё же приведу ещё один, т.к. саму идею он демонстрирует очень хорошо.

[+] Вот мой пример
Почему на судах практически не применяют ПЛК? По ряду причин:
  • только логического управления недостаточно, всегда есть необходимость подключения к какому-то специфичному сигналу, например измерить напряжение, ток и мощность трёхфазной сети без преобразователей или выдать мощный токовый сигнал, или подключиться по стандартизированному но малоизвестному протоколу NMEA. Куда в Симатик подать два напряжения 3х400 вольт 50 Гц и три тока по 5 ампер? Ставить измерительный преобразователь? Можно, но он не даст мгновенных значений, а значит синхронизация невозможна - придётся ставить ещё и синхронизатор. И когда система обрастает трансформаторами, преобразователями, регуляторами, разработчик задаётся вопросом: а зачем тут вообще Симатик?
  • решение должно быть простым для обслуживания, должна быть возможность быстрой замены, настройки и диагностики неквалифицированным персоналом. Желательно чтобы и разработка не требовала особой квалификации. Если вылетает тот же Симатик - можно легко купить точно такой же, но работать он не будет - надо ещё и софт в него залить, а на борту программистов нет.
  • всё должно быть либо сертифицировано либо сертификация не должна сопровождаться большими затратами
Последнее кстати очень важно. И даже если есть сертификат о типовом одобрении на программируемое железо (это есть и у шнайдера и у сименса и у многих других), то сама возможность программирования требует ещё и сертификации пользовательского кода, а эта сертификация очень затратна. К примеру, стоимость сертификации только системы управления ГРЩ для средних размером судёнышка тонн так на 8-10 тысяч, если в ней применить PLC или что-то, что может быть запрограммировано, равна стоимости сертификации всего этого ГРЩ, если бы там не было этой системы. Серьёзно, я однажды попробовал, применил всего лишь TSX07 (nano) 14 входов и 10 выходов, а итог был такой: 8 тысяч евро за сертификат на ГРЩ и ещё 8 тысяч евро за сертификат софта который я написал (а больше 1000 инструкций в nano не лезет физически), это не считая отдельных натурных испытаний этого софта, а час работы инспектора стоил тоже порядка 200 евро. На тот момент другого технического решения просто не существовало, но сегодня они есть.

Есть контроллеры в сертификате которых перечислены все их функции - значит применять их можно спокойно. А есть такие, у которых в сертификате перечислена только аппаратная часть - значит логика их работы вплоть до исходных кодов и блок-схем алгоритмов подлежит согласованию.

Поэтому рынок привёл к наличию контроллеров, в которых уже зашиты все возможные алгоритмы управления для морских электростанций и эти контроллеры сертифицированы целиком вместе с ПО. Кроме того, эти контроллеры работают и как анализаторы качества электроэнергии и как ПИД-регуляторы и как системы безопасности - аппаратно внутри уже всё есть, не нужно ни измерительных преобразователей ни повторителей ни усилителей. Разработчик обвязывает их проводами как обычное реле, а настройками занимается потом наладчики или сам же разработчик, и именно настройками - можно менять уставки, включать/отключать функции, но кода и самой логики не увидеть никак. Даже если ничего не настроить - электростанция будет как-то работать, судно без света не останется. Причём от заказа к заказу схема обвязки практически неизменна - она стандартна. С такими контроллерами электростанцию судна можно запустить в полном объёме всего за час-два, включая настройку всех регуляторов. Причём наладку может сделать даже человек, далёкий от автоматизации - достаточно знать элементарные вещи об электричестве и генерации. Таких случаев много - делали ПНР по-телефону, за 2-3 телефонных звонка всё решилось, и люди на той стороне видели эти системы впервые в жизни. Были случаи когда суда уходили в моря вообще не настроенные и ходили так годами, пока экипаж сам не поймёт что что-то тут не так.

Такая же ситуация и в других системах (радиосвязь, навигация, рулевое управление, балластная система и всё что есть на судне), и в "береговой" промышленности тоже есть такие системы, каждая популярна в своём узком сегменте. По-настоящему готовое коробочное решение: достал, подключил, и можно уже работать. Но применить например контроллер генератора, скажем, для управления балластным насосом не получится - слишком разные алгоритмы, слишком разные физические интерфейсы, не допилить одно под другое (хотя для многоканального ПИД-регулирования допилить можно, но в силу стоимости - бессмысленно).

Это кардинально другой подход к автоматизации - ничего универсального, местами это обосновано и выгоднее классики. А можно применять и совместно с ПЛК, так тоже делается. Делаются и РСУ, когда на управляющем уровне такая вот узкоспециальная система, а на верхнем - только диспетчерское управление.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Михайло » 25 мар 2016, 05:03

Exactamente писал(а):Источник цитаты ЯННП. Какова целевая аудитория вашей разработки?

Целевая аудитория - разработчики встраиваемых систем, приборостроители.

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 25 мар 2016, 06:26

Я полностью согласен с утверждением что новый продукт, никак себя не зарекомендовавший от единичного разработчика/организации который впервые выходит на рынок практически никто не рискнет ставить. Даже более того, уверен в этом. Но учитывая наличие потенциального заказчика в лице предприятия по производству водогрейных котельных, можно попробовать выйти на рынок пром.автоматизации постепенно.

По сфере применения и аудитории разработки:
  • Приборостроение
  • Умный дом
  • DIY (Do It Youself)
  • Промышленная автоматизация

А если ещё конкретнее, то вся платформа состоит из двух тесно интегрированных, но не зависимых программной и аппаратной платформ.

Программная платформа может быть использована полностью самостоятельно, хоть на том же Raspberri-PI, хоть на маршрутизаторе, хоть на промышленном контроллере выполненном на платах PC-104 и даже на HMI панели (та же B&R PP500 и другие). Сама программная платформа идёт как для POSIX (QNX, Linux), так и для микроконтроллеров (пока семейства AVR).

Аппаратная платформа представляет собой спецификацию на общую шину, резервирование, обязательные интерфейсы, распиновку клеммных колодок и т.д. Всё оборудование подразумевает возможность горячей замены. Аппаратно предусмотрено 510 крейтов (шасси) по 7 модулей в каждом (или 255 по 14). Из аппаратной платформы готовыми являются: ЦПУ (ПЛК); ЦПУ УСО (КП); Клеммные колодки: RS232/485/422, Дискретные выходы (12), Дискретные входы (12), Аналоговые входы (12), Аналоговые выходы (12); Интерфейс 1-Wire; Шасси на DIN рейку (7 модулей) с резервированием.

По программированию конечной системы управления. Допустимы три подхода в зависимости от требуемого уровня быстродействия: Разработка блоков управления (в том числе для ЦПУ УСО) на языках C/C++/FPC; Разработка с использованием алгоритмов последовательного управления (SFC); Разработка путём соединения входо-выходов логических программных блоков (ПИД регулирование, математика, логические операции и т.д.). В последних двух случаях разработка идёт в графической среде проектирования с помощью сенсорного управления или мыши+клавиатуры. Возможен экспорт полученной конфигурации для последующего тиражирования. Через тот же графический же интерфейс осуществляется проектирование SCADA (из уже описанной системы управления). На модулях УСО может выполняться SFC, либо связи между логическо-математическими блоками, не хватит флеша для всего сразу, с другой стороны 1кб EEPROM хватает для хранения описания всех входо-выходов и простой логики. Модули могут работать как полностью независимо, так и зависеть от других модулей в шине. Поддержка прочих языков МЭК запланирована, но будет возможна только на ПЛК (т.к. работать они будут в синтетическом режиме циклического опроса: заранее обьявляем список переменных и привязываем туда показатели, переменные автоматом меняются по событиям), нужно это для поддержки постепенного переноса проектов, выполненных для классических ПЛК, но и быстродействие здесь будет сравнимым.

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 25 мар 2016, 08:49

Изначально вся система управления разрабатывалась для автоматизации умного дома. Именно для этого туда закладывалась возможность программирования независимых контроллеров с выходом на общую шину и возможности удаленного управления. Опять же оттуда и перекочевало требование использовать шину Ethernet, как основной способ обмена данными между нижним, средним и верхним уровнем.
Начиналась вся разработка исключительно как опенсорсный проект без какой либо коммерческой подоплеки, но все на тот момент хотели сразу готовое решение, и никто из тех кто хотел помочь - ничего реально сделать не мог (начиналось всё с сетевого хранилища Synology DS411 и шины 1-Wire). Сама идея управления на событиях и программирования на базе уставок и связей - не нова. Такая модель, например, используется в продукте ОКО у Сургутнефтегаза, хотя там всё работает иначе, чем у меня, т.к. система разрабатывалась для других задач.
Ситуация в корне поменялась, после того как разработкой заинтересовался Тюмень-Дизель для автоматизации котельных, так как грянул кризис и цены на импортные контроллеры (а в основном это Siemens и B&R) начали скачкообразно расти. Так была проработана аппаратная часть, дописана часть ядра с резервированием каналов связи, реализована возможность горячей замены устройств и проект принял окончательный вид. После презентации в Технопарке, проведения расчётов по затратам, срокам, себестоимости и постоянного мониторинга контроллеров на рынке, я склонен даже не соваться в сектор промышленной автоматизации, а либо полностью свернуть проект, либо вернуться к изначальной идее автоматизации умного дома (но тогда это уже совсем другая ветка форума).

Думаю что система в конечном виде может быть интересна, разве что энтузиастам, занятым проектированием своего "умного дома", как готовая платформа для быстрой разработки, но не как среда для создания полноценного промышленного управления, ибо для пром. автоматизации решение не апробировано, а для домашней автоматизации контроллеры неоправданно дороги, как раз из за гальванической развязки и модульной архитектуры, несмотря на бесплатность интегрированной скады. Фактически контроллер по цене выходит чуть дороже решения от WirenBoard (в секторе домашней автоматизации) и не имеет права на жизнь в текущем аппаратном виде - шасси и модули, выигрывает он только при полностью независимых устройствах с питанием по PoE без резервирования канала связи.

В связи с вышеизложенным я не считаю данный проект жизнеспособным, и его проще закрыть, чем развивать дальше. Всем спасибо за подтверждение выводов и за продуктивную дискуссию. Идеи можно смело воровать и даже попросить чертежи и проектную документацию.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Необходимость открытой платформы

Сообщение hell_boy » 25 мар 2016, 09:56

Есть еще одна ниша - автоматизация зданий, кроме лифтов, экскалаторов, задач СБ и МЧС. В приложении - схема приточно-вытяжной установки, разбитая на блоки. Решения от других производителей, типа Carel pCO, - дорогие, их наладка и обслуживание требуют серьезной подготовки. Кроме ОВК есть еще управление потребителями электричества. Видел завод, где в каждую розетку и выключатель был вставлен модуль удаленного мониторинга и управления. Экономия 30% за счет того, что ночью принудительно выключались "левые" потребители.
ФСА Приточно-вытяжной установки.zip
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение TEB » 25 мар 2016, 10:17

Lirein писал(а):Источник цитаты Но учитывая наличие потенциального заказчика в лице предприятия по производству водогрейных котельных, можно попробовать выйти на рынок пром.автоматизации постепенно.

Зачем входить на рынок? Для начала надо удовлетворить этого заказчика - это и будет первое применение с которого всё начнётся. Все подобные вещи начинаются со штучных единичных несерийных решений для конкретных заказов. А потом уже можно будет думать о других применениях - сейчас-то о них бесполезно думать, их нет.

Lirein писал(а):Источник цитаты В связи с вышеизложенным я не считаю данный проект жизнеспособным, и его проще закрыть, чем развивать дальше.

Жаль. Можно ведь без развития удовлетворить заказчика, кроме всего прочего это во-1-х бесценный опыт, а во-2-х заявление о себе. Заказчик есть, средства есть - почему бы не сделать?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 25 мар 2016, 12:04

hell_boy, Тоже вариант, но не сильно отличается от пункта "умный дом", ибо как раз принцип построения подобных систем для автоматизации зданий и контроля потребителей (умные розетки) - тот же.

TEB, В одиночку я буду делать это больше чем 18 месяцев, а реализовать быстрее (ну пусть всё за год в "железе") можно только с командой, которую ещё нужно собрать/нанять, и по затратам единичное изделие выходит миллионов в 10, из которых больше 90% это ФОТ. Естественно им как инвестору единичный образец не выгоден, нужно модульное масштабируемое решение.

Может быть как хобби я и продолжу этим заниматься, но юр. лицо созданное под это дело, закрою - много бумажной волокиты для проекта на стадии самостоятельной разработки.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Необходимость открытой платформы

Сообщение Exactamente » 25 мар 2016, 12:28

Lirein писал(а):Источник цитаты Приборостроение, DIY (Do It Youself)

Возможно, на http://easyelectronics.ru/ вашим проектом заинтересуются.

Lirein писал(а):Источник цитаты DIY (Do It Youself), Промышленная автоматизация

Это диаметрально противоположные направления. Для самоделкиных не нужно резервирование, для промавтоматики нужно много чего - как минимум репутация, а ещё лучше к ней приложить сертификаты, о чём уже сказали.

Lirein писал(а):Источник цитаты Умный дом
Очень широкое понятие. Сколько будет стоить ваша система в комплектации с 36 DI, 36 DO, 12 AI и парочкой RS485/232? Я бы взял, если до ~15 тыр. БОльшая цена, безусловно, может быть оправдана, но поскольку щёлкать выключателями со смартфона и через интернет смотреть где включен свет - это блажь, то тратить на это бОльшие деньги просто неразумно. Но есть умные дома, которые с серверными стойками, и стоят они миллионы.

Если вы хотите запилить стартап, то лучше делать это где-нибудь в районе силиконовой (.)(.) кремниевой долины, иначе это превратится в борьбу с системой, как мне кажется.

Если вы просто хотите делать крутые штуки - возможно, стоит попробовать податься в уже сущестующую компанию? Если вы научите тот же B&R тестировать ПО перед релизом - это будет уже большой скачок вперёд)
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 25 мар 2016, 12:57

Exactamente писал(а):Источник цитаты Сколько будет стоить ваша система в комплектации с 36 DI, 36 DO, 12 AI и парочкой RS485/232?

Ну если из топологии выкинуть шасси и сделать обычным Ethernet разьёмом с PoE, то можно и в 10 уложиться без ПЛК. Если с ПЛК то в 16-17. Всё равно дороговато выходит. Хотя тот же Wiren Board за 15ку всего дискретных 8 выходов, и четыре аналоговых входа, что не густо.

Exactamente писал(а):Источник цитаты Это диаметрально противоположные направления. Для самоделкиных не нужно резервирование

А тут и не нужно резервирование. Для самоделкиных можно скачать исходники или готовую сборочную среду на виртуалке и скомпилировать то что хочется (прошивку) под ту же Arduino, либо поставить управляющую часть на маршрутизатор с OpenWrt и кучей GPIO.

В общем понятно, что затея гиблая.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Необходимость открытой платформы

Сообщение Exactamente » 25 мар 2016, 14:27

Lirein писал(а):Источник цитатыНу если из топологии выкинуть шасси и сделать обычным Ethernet разьёмом с PoE, то можно и в 10 уложиться без ПЛК. Если с ПЛК то в 16-17

А эти входа/выхода без ПЛК - что из себя представляют? Как можно их значения получить на ПК?
Lirein писал(а):Источник цитаты Клеммные колодки: RS232/485/422, Дискретные выходы (12), Дискретные входы (12), Аналоговые входы (12), Аналоговые выходы (12)

В моём понимании клеммные колодки выглдят как-то так, но, кажется, вы не это имели ввиду:
[+] тыц
Изображение


Для одного человека у вас большие наработки. Вам бы продажника толкового :)
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

Автор темы
Lirein
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 07:23
Ф.И.О.: Баталин Иван Анатольевич
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Lirein » 25 мар 2016, 15:25

Exactamente писал(а):Источник цитаты А эти входа/выхода без ПЛК - что из себя представляют? Как можно их значения получить на ПК?

Аппаратно это ATMega328 с гальванической развязкой входо-выходной части и резервированным Ethernet на двух ENC28J60. Если точнее - Атмега с эйзернетом - это отдельный модуль (ЦПУ УСО) в который ставится другой модуль с гальванической развязкой и выходом кодирующим тип подключенного модуля (6 бит, аналоговый вход). Можно и подробнее.
В саму мегу залита прошивка с ядром системы управления. Шатано она отправляет все события по изменению показаний входо-выходной части через Multicast, но можно задать алгоритмы преобразования сигналов и управления, включая на реакцию сигналов с других модулей. Можно спроектировать систему так, что ПЛК требуется только для первоначальной конфигурации, либо в качестве ПЛК использовать компьютер. На самом компьютере получить значения и изменить состояние выхода можно с помощью кроссплатформенной библиотеки (Windows, DarWin, POSIX).


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Необходимость открытой платформы

Сообщение Михайло » 25 мар 2016, 15:57

Lirein писал(а):Источник цитаты Промышленная автоматизация

Не хватает следующего для вхождения в промышленную автоматизацию: у Вашего продукта должны быть невысокие требования к уровню квалификации в программировании и схемотехнике у потребителя.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Необходимость открытой платформы

Сообщение Serex » 25 мар 2016, 22:05

Lirein писал(а):Источник цитаты В связи с вышеизложенным я не считаю данный проект жизнеспособным, и его проще закрыть, чем развивать дальше.


Я бы советовал переориентировать проект на что-то конкретное. У вас сейчас получается "Totally Integrated automation" :). В АСУТП очень хорошо "продаются" надежность и безопасность, а вы предлагаете совсем другие акценты. Вот есть Modbus RTU - никакой надежности, но массовость и доступность использования. Предложите надежное и доступное и это станет массовым.

Или вот вам идея...
Была задача: вдоль бассейна с какашками длиной 200 метров стоят мешалки через каждые 5 метров. На каждую мешалку свой 3-фазный контактор и теплуха. Если контактор и теплуху еще можно в клеммную коробку сунуть, а силовой кабель пустить шиной, то что делать в 1DO и 2DI каждые 5 метров? Нужен маленький дешевый девайс с цифровой шиной, и питанием от шины. Где такой взять? Разные решения от крупных производителей весьма дороги и сопоставимы с тем, чтобы тянуть кабели с дискретными сигналами к центральному щиту. По расчету, устройство должно быть порядка 1-1,5 тыс руб.
Вот это конкретное нужное устройство.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость