Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подбираю оборудование для АСУТП

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Михайло » 23 мар 2016, 17:19

maxbellow писал(а):Источник цитатыИ почему насосы без пч? они же будут гидроудары создавать так.

Не факт. Обычно насосы начинают работать вхолостую и лишь потом открываются клапана и распределители...

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 23 мар 2016, 17:43

maxbellow писал(а):Источник цитаты Управлять всем программа должна,

Оператор выбирает режим и маршрут, нажимает пуск и ждет окончания программы.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 23 мар 2016, 20:20

and909 писал(а): затворы поворотные с пневмоприводом.


На продуктовых линиях во многих компаниях дисковые затворы запрещены (например Данон). Схему технологическую таки можно посмотреть?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 23 мар 2016, 20:35

Barsik писал(а):Источник цитаты На продуктовых линиях во многих компаниях дисковые затворы запрещены (например Данон).

Где мы, а где Данон. :affliction:

Barsik писал(а):Источник цитаты Схему технологическую таки можно посмотреть?

Пока нет. :ext_dont_ment:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 23 мар 2016, 23:10

and909 писал(а):Пока нет.

Ну и напрасно. Потому как ошибки на стадии проектирования флоучарта самые тяжелые. И потом попытки исправить их с помощью автоматики - занятие на редкость неблагодарное. Еще и виноват будешь :-P

Могу подкинуть пару мыслей для размышления.

-По поводу допустимых способов коммутации продуктовых линий есть картинка из хорошо известной в узких кругах методички
Изображение
Идея очень проста - при неисправности любого из уплотнений среды в линиях не должны смешиваться.

-Вторая часто встречающаяся ошибка - пастеризатор с одним продуктовым насосом. Современные требования безопасности (ссылку счас искать лень) требуют, чтобы давление пастеризованного продукта в теплообменнике было выше чем на входе. В этом случае даже дырявый теплообменник не приведет к повторному бактериальному обсеменению.

Могу еще много интересного рассказать, но на конкретной схеме оно как то проще.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 24 мар 2016, 06:36

Помощь специалиста - это всегда очень хорошо, спасибо.

Технологическая схема сейчас в режиме постоянного редактирования.
Пришел недавно к нам свежий главный инженер со взором горящим, вроде опытный, работал на предприятии поболее нашего. Вот он всё и продвигает.
Я же реализую его задумки.
Вот с ним бы вам пообщаться, но не знаю, в каком это может быть виде.

Сегодня озвучена необходимость изготовления ПОУ (пастеризатор) 5 штук на 5-15т, вот по ним рекомендации рад выслушать, хотя мы их сделали сами уже 7 штук и технология уже достаточно проработана.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 24 мар 2016, 09:36

and909 писал(а):Источник цитаты
Barsik писал(а):Источник цитаты На продуктовых линиях во многих компаниях дисковые затворы запрещены (например Данон).

Где мы, а где Данон. :affliction:

Barsik писал(а):Источник цитаты Схему технологическую таки можно посмотреть?

Пока нет. :ext_dont_ment:


Дисковое затворы - как раз самая тема для пищевых, у Данона это просто заморочки какие-то, очень простые в эксплуатации, легко определить неисправность манжеты, То что на картинке - двухседловые клапана. Идеи - очень хорошо, но без технолога, механика, электрика и программиста добиться результата будет невозможно.

Такое перевооружение возможно, если проект! выполнит специализированная контора, иначе вы столкнетесь с проблемами такого плана, о которых даже не подозревали до этого. Клапана следует рассчитывать не только дисковые или нет, пневмопривод должен соответствовать диаметру трубопровода, если ошибетесь, придется менять пневмрпривода. Компрессора, которые нагнетают воздух должны поддерживать рабочее давление, но не более, они должны быть просты в эксплуатации, и не работать постоянно - большие затраты электропотребления.

Программная часть - четко должны представлять как ее делать, иначе пока будете разбираться в разных плк, может пройти достаточно времени.

На пастер должна быть своя программа для продукта и мойки, мойка предусмотрена?

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 24 мар 2016, 09:58

maxbellow, мы не строимся с нуля, наше предприятие работает с 60х. Многие Ваши рекомендации актуальны для ВНОВЬ проектируемого производства, но всё равно спасибо.
maxbellow писал(а):
Источник цитаты На пастер должна быть своя программа для продукта и мойки, мойка предусмотрена?

Ну конечно всё есть. В прошлом году запустили СИП на 2 контура собственного изготовления, в этом году планируется ещё одна на 4 контура.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение VaBo » 24 мар 2016, 11:30

maxbellow писал(а):Источник цитаты Дисковое затворы - как раз самая тема для пищевых, у Данона это просто заморочки какие-то,

Вроде как не просто заморочки, а единственно возможный вариант выдавливания продукта из труб при помощи пневматического поршня.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 13:00

and909 писал(а): Сегодня озвучена необходимость изготовления ПОУ (пастеризатор) 5 штук на 5-15т, вот по ним рекомендации рад выслушать, хотя мы их сделали сами уже 7 штук и технология уже достаточно проработана.

Довольно бессмысленное занятие, имхо. Потому как купить б/у установку изготовленную серьезными ребятами типа тетрапака будет дешевле и беспроблемнее. Хотя опять же, выкладывайте описание и технологическую схему, можно обсудить.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 13:14

maxbellow писал(а):Дисковое затворы - как раз самая тема для пищевых, у Данона это просто заморочки какие-то, очень простые в эксплуатации, легко определить неисправность манжеты,

Как раз по причине низкой надежности их и запрещают. Вырвет кусок резины, а внешне это никак не заметно. А сил для этого у пневмопривода вполне достаточно. Хотя есть варианты противосместельных дисковых затворов, но я такое только на асептике встречал, например http://www.neumo.co.uk/PDF/AWH-Mix-proof-Butterfly.pdf
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 24 мар 2016, 13:40

Barsik писал(а):
maxbellow писал(а):Дисковое затворы - как раз самая тема для пищевых, у Данона это просто заморочки какие-то, очень простые в эксплуатации, легко определить неисправность манжеты,

Как раз по причине низкой надежности их и запрещают. Вырвет кусок резины, а внешне это никак не заметно. А сил для этого у пневмопривода вполне достаточно. Хотя есть варианты противосместельных дисковых затворов, но я такое только на асептике встречал, например http://www.neumo.co.uk/PDF/AWH-Mix-proof-Butterfly.pdf


Всё зависит от комплектации, на простых дисковые затворы, не имеющих специальных отводов до задвижки и после, нельзя будет идентифицировать поломку, с соответствующими соплами можно, это оборудование стоит у нас на производстве - и очень удобно определить, где вырвало, а где нет. Каждый проект по сути навязывает оборудование, если в этом не участвовать самому, какое им выгодно, вот и все. Так что дисковые затворы, еще какие надежные! :)

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 24 мар 2016, 13:49

Barsik писал(а):Источник цитаты Потому как купить б/у установку изготовленную серьезными ребятами типа тетрапака будет дешевле и беспроблемнее.

Спасибо, вон, на свалке 2 штуки валяется, потому, как ни пластины ни резина на теплообменник уже не выпускается, или стОит, как новый нормальный отечественный, а пастеризатор, это на 80% теплообменник и есть.
И пастеризаторы у нас получаются уже не хуже импортных, хоть продавай. :good:

Barsik писал(а):Источник цитаты Как раз по причине низкой надежности их и запрещают. Вырвет кусок резины, а внешне это никак не заметно.

Да, есть у нас такой проблемный участок, но до конца года переделаем.

VaBo писал(а):Источник цитаты единственно возможный вариант выдавливания продукта из труб при помощи пневматического поршня.

Этот поросенок (система) стОит как директорская машина, так что у нас не применяется. :lol:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 13:56

maxbellow писал(а):Всё зависит от комплектации, на простых дисковые затворы, не имеющих специальных отводов до задвижки и после, нельзя будет идентифицировать поломку, с соответствующими соплами можно, это оборудование стоит у нас на производстве - и очень удобно определить, где вырвало, а где нет. Каждый проект по сути навязывает оборудование, если в этом не участвовать самому, какое им выгодно, вот и все. Так что дисковые затворы, еще какие надежные! :)

По ссылке выше клапан с двумя синхроннными затворами, при закрытии которых камера между ними соединяется с атмосферой. Или со стерильным паром в случае асептики. А как можно определить неисправность уплотнения на обычной одинарной бабочке не разобравши мне не понятно.
Насчет подбора оборудования согласен. К примеру обычная EPDM резина очень быстро даст дуба на жирных продуктах, например на сливках. Там нужно NBR резину использовать. А что касается поставщиков, если есть сильное желание сэкономить, я бы посмотрел в сторону алибабы. Потому как глядя на предлагаемые там клапана отличить их от альфалаваля, gea или apv можно только по отсутствию фирменных логотипов.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 14:08

and909 писал(а):Спасибо, вон, на свалке 2 штуки валяется, потому, как ни пластины ни резина на теплообменник уже не выпускается, или стОит, как новый нормальный отечественный, а пастеризатор, это на 80% теплообменник и есть.

На алибабе опять же пластины и резинки по вполне умеренным ценам.

and909 писал(а):И пастеризаторы у нас получаются уже не хуже импортных, хоть продавай. :good:

Как там у вас насчет стандарта S88? А режим промежуточной мойки без потери стерильности есть? А режим standby - пониженного энергопотребления без потери стерильности присутствует? И режим ACO - active cleaning object, когда пастеризатор командует станцией мойки есть? А можно поменяв один битик в программе добавить в агрегат деаэратор или гомогенизатор?
У риальных посонов все вышеперечисленное было уже 20 лет назад.

and909 писал(а):Этот поросенок (система) стОит как директорская машина, так что у нас не применяется. :lol:

Сам по себе пиг стоит весьма недорого, а пиг - станция вполне нехитрая и интересная задачка.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 24 мар 2016, 14:31

Директорская тачка не должна стоить дороже куска линии или того же пастера, это как то несравнимо вообщее :o
если на тачки тратят больше чем вкладывают в бизнес :o :o

И кто то брал и использовал запчасти с алибабы? как долго они ходят?? боьшие сомнения у меня по этому поводу, кэтай экономит на всем - здесь потоньше, здесь поуже. Те же немцы занимаются уже тем же...

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 24 мар 2016, 14:53

Barsik писал(а):Источник цитаты Как там у вас насчет стандарта S88? А режим промежуточной мойки без потери стерильности есть? А режим standby - пониженного энергопотребления без потери стерильности присутствует? И режим ACO - active cleaning object, когда пастеризатор командует станцией мойки есть? А можно поменяв один битик в программе добавить в агрегат деаэратор или гомогенизатор?

Речь не про болиды Формула 1, а про надежную рабочую машину. :good:
Асептики у нас нет, так что навороты ни к чему.

Вот про нанофильтрацию или автоматическую нормализацию в потоке я бы побеседовал,так как штука сложная и не всем подвластная, соответственно, интересная.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 15:27

maxbellow писал(а):И кто то брал и использовал запчасти с алибабы? как долго они ходят?? боьшие сомнения у меня по этому поводу, кэтай экономит на всем - здесь потоньше, здесь поуже...

Так всякие ведущие бренды давно уже железо там производят. А разница в цене сумасшедшая.

and909 писал(а):Речь не про болиды Формула 1, а про надежную рабочую машину. :good:

Не понял связи. S88 это вообще базовые требования многих крупных заводов.
Никого не хочу обидеть, но все что мной видено отечественного было просто ужасно. Хотя туда где народ что то делает сам на заводе, меня по понятным причинам не заносило.

and909 писал(а):Вот про нанофильтрацию или автоматическую нормализацию в потоке я бы побеседовал,так как штука сложная и не всем подвластная, соответственно, интересная.

Про ультрофильтрацию не расскажу, а про нормализацию в потоке - пожалуйста. Но опять же установку уровня tetra alfast пытаться повторить бессмысленно, имхо. Лучше поискать б/у
UPD: Наиболее оптимально купить аппарат б/у, изучить его, понять достатки и недостоинства и если чувствуешь в себе силы, попробовать повторить. Чтение нужной главы из dairy handbook явно недостаточно.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение VaBo » 24 мар 2016, 16:43

maxbellow писал(а):Источник цитаты И кто то брал и использовал запчасти с алибабы? как долго они ходят?? боьшие сомнения у меня по этому поводу, кэтай экономит на всем - здесь потоньше, здесь поуже. Те же немцы занимаются уже тем же...

Я брал по-мелочи, качество на высоте.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 24 мар 2016, 18:01

Barsik писал(а):Источник цитаты Никого не хочу обидеть, но все что мной видено отечественного было просто ужасно.

"Чистые" производители бывают далеки от реалий производства, поэтому люди, ежедневно, и в горе и в радости, работающие с этим оборудованием, могут сделать оборудование лучше (если есть производственная и инженерная база).

Barsik писал(а):Источник цитаты Наиболее оптимально купить аппарат б/у, изучить его, понять достатки и недостоинства и если чувствуешь в себе силы, попробовать повторить.

Абсолютно согласен. :good:
У нас в стране есть производители, пытающиеся идти по этому пути, но по дороге, то тут немного поменяют, то здесь, и в результате получается совсем не то. Начинаешь говорить, типа: есть такое-то практически идеальное оборудование, купите, разберите до винтика и сделайте абсолютную копию, и мы будем у вас покупать! Не слышат.
Утеряны многолетние традиции инженерного тыринга. :ges_down: :affliction:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 24 мар 2016, 21:55

and909 писал(а):Начинаешь говорить, типа: есть такое-то практически идеальное оборудование, купите, разберите до винтика и сделайте абсолютную копию, и мы будем у вас покупать! Не слышат.
Утеряны многолетние традиции инженерного тыринга..

Это не всегда возможно. К примеру, с моей точки зрения лучший нормализатор молока в потоке одной известной компании построен на базе известной в очень узких кругах системы, с которой знаком (на уровне программиста) на российской пищевке 1 (один) человек. Это ABB SattLine, этакий гибрид программы PLC и SCADA. Причем в другом оборудовании эта компания пользует исключительно сименс да аллен бредли. Так что есть над чем подумать.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 25 мар 2016, 06:42

Про то, что касается сложных алгоритмов в пищевке согласен, но здесь такая-же картина, как и в остальных сферах: утечка мозгов.

Но есть и другое оборудование, где нет сложных алгоритмов, а чистая механика и гидравлика - сепараторы и гомогенизаторы.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 0 гостей