Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подбираю оборудование для АСУТП

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 18 мар 2016, 12:09

Exactamente писал(а):Источник цитаты А что вы называете клиент-серверной структурой? Master - Slave, ведущий - ведомый, клиент - сервер - это разве не оно?


Термины Клиент-Сервер весьма широкие, вы правы надо объяснить для некторых. Для HMI/SCADA Клиент-сервер, это один собирает данные от железа, сохраняет их в разнообразных вариантах, хранит актуальный проект визуализации и другое - это сервер. Клиент подключается к серверу, подгружает от него актуальный проект, тянет все данные и отображает их.

Exactamente писал(а):Источник цитаты Это не так. Из известных мне: Weinek (невиндовая версия п VNC), ProFace (тоже невиндовая версия - не помню как именно, но оно точно умеет. Хотя в целом я бы не советовал PF, мда), B&R (у них вродь чисто HMI нет, панельные ПЛК - но там внезапно тоже не винда, доступ опять же по VNC). Пошто вы так не любите панельки?)


Я даже не понял, что вы мне возразили. Преимуществом любого специалиста является то, что его разговоры о высоких материях понимают простые люди.
VNC - не виндовый удаленный рабочий стол - это вы имели ввиду? Что не так с тем, что я сказал?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 18 мар 2016, 14:59

Serex писал(а):Источник цитаты Возвращаясь к моему более раннему посту в этой теме, панели первой категории, обычно называемые панели HMI, не имеют клиент-серверной архитектуры.

Эта классификация очень условна и субъективна. Тут вот в параллельном топике человек уровнемеры классифицирует - с тем же успехом.
Идём на сайт ФАМ-электрик и там всё названо панелями HMI - и с виндой и под easybilder.
И сделано всё может быть так что на вид и не отличишь, нужно знать тип панели.
У меня дома на холодильнике например панель 7" под WinCE, как я случайно выяснил. Никогда бы не подумал.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Exactamente » 18 мар 2016, 15:57

Serex писал(а):Источник цитаты VNC - не виндовый удаленный рабочий стол - это вы имели ввиду? Что не так с тем, что я сказал?

С ваших слов можно сделать вывод, что вам кажется, будто удалённо можно подключаться только к панелям с виндой. По доброте душевной я решил развеять ваши заблуждения.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 18 мар 2016, 16:12

TEB писал(а):Источник цитаты Эта классификация очень условна и субъективна.
:good:

Я о том и говорил выше: "Все меняется, все развивается... "

Но пока уверен точно, сервера в шкафы автоматизации еще не ставят :ges_no:
От того и клиент-серверная SCADA с панелью невозможна

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 18 мар 2016, 16:19

Exactamente писал(а):Источник цитаты С ваших слов можно сделать вывод, что вам кажется, будто удалённо можно подключаться только к панелям с виндой. По доброте душевной я решил развеять ваши заблуждения.


Это всего лишь недоразумение, я даже не упоминал удаленное подключение. Оно совершенно неинтересно для средств визуализации. А для безопасности еще и прикрыть следует.

Однако вполне точно можно сказать, что там где стоит свободно установливаемая SCADA, стоит и Windows. Ну вот так вот сложилось, что SCADA пишут под Windows в первую очередь. Runtime может быть и кросс-платформенный, но разработка-то под Windows точно.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 18 мар 2016, 18:18

Serex писал(а):Источник цитаты Но пока уверен точно, сервера в шкафы автоматизации еще не ставят

Отчего бы и не ставить?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 18 мар 2016, 20:15

TEB писал(а):Источник цитаты Отчего бы и не ставить?


Думаю хороший аргумент в пользу того, чтобы не ставить - это хранение данных. Будет неприятно спалить щит вместе с данными о процессе за полгода.
Еще сервера греются, сильно греются. Охлаждать их сплит системой дешевле и эффективнее.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Степа » 18 мар 2016, 21:31

Serex писал(а):Источник цитаты Но пока уверен точно, сервера в шкафы автоматизации еще не ставят

Увы, увы, увы... Ставят. Давным-давно ставят.
Правда, не классические ревущие ящики 19" высотой от 1 до 6U. Небольшая коробка, задача которой взять с ПЛК кучу данных и разложить их в таблицах СУБД, обеспечить ПЛК сигналами точного времени. Стоит прямо в шкафу с ПЛК. Для облегчения жизни /чтобы не бегать к каждому шкафу/ - на него же поставлена среда программирования, всякие там ридеры и хранится текущий рабочий проект ПЛК, а также доки на этот участочек /схемы и т.п./... Связан с сервером линии по Ethernet и TCP/IP - перебрасывает данные на него /в линии четыре-пять таких, всего линий две/.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 19 мар 2016, 11:14

Это разброд в понятиях, т.е. отсутствие классификации, который быть не может.

Степа писал(а):Источник цитаты
1. взять с ПЛК кучу данных и разложить их в таблицах СУБД

2. обеспечить ПЛК сигналами точного времени.

3. на него же поставлена среда программирования, всякие там ридеры и хранится текущий рабочий проект ПЛК, а также доки на этот участочек /схемы и т.п./

4. Связан с сервером линии по Ethernet и TCP/IP - перебрасывает данные на него /в линии четыре-пять таких, всего линий две/.


Только п.1 подходит под определение сервера SCADA и можно было бы согласиться, если бы не п.4. Зачем плодить несколько экземпляров БД на разных компьютерах? Так только делают для распределения нагрузки или транзакций. Сомневаюсь, что оборудование так грузит БД, что потребовалось такое распределение. Значит экземпляр БД все такие лежит на центральном сервере линии и он же скорее всего собирает данные или хотя бы их тащит с "OPC-сервера" на установке. Может быть компьютер на установке работает как клиент БД и пишет данные в центральный сервер. Следовательно компьютер на установке выполняет роль технологического компьютера (специальное ПО) или просто HMI с небольшой базой, необходимой исключительно для работы самой HMI с алармами и трендами.

п.2 Вообще не относиться к серверу. Точно также PLC может служить источником точного времени для компьютера. Эта функция никоим образом не привязана к какому-то железу. Вопрос только в том, что является эталоном.

п.3 относиться к инженерной станции. Можно конечно и так, как у вас написано, но для меня удобнее протянуть кабель к своему рабочему месту и там ковырять проект, сидя в удобном кресле. Там же удобно делать бэкапы.

Снова возвращаясь к п.4, если уже протянуты все кабели, то зачем городить сервер в шкафу автоматизации? А если кабели не протянуты, то видимо бедность не позволила или плохое ТЗ. Опять же надо делать бекапы БД и для этого удобно чтобы была одна база, расположенная в серверной.


P.S. Сейчас вспомнил, что на работе, на которой я всего месяц пока, есть установка у которой S7-400, какой-то неизвестный В/В, технологический компьютер со специальным ПО и два панельных компьютера с WINCC. Никаких PLC и SCADA проектов на это дело нет и все ПО закрытое для защиты интеллектуальной собственности производителя. Выглядит несколько избыточно. Вполне возможно сделано так, чтобы стоило подороже. Наверняка там и база данных какая-то есть, в которой лежат рецепты.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Степа » 19 мар 2016, 17:18

Serex писал(а):Источник цитаты Снова возвращаясь к п.4, если уже протянуты все кабели, то зачем городить сервер в шкафу автоматизации? А если кабели не протянуты, то видимо бедность не позволила или плохое ТЗ. Опять же надо делать бекапы БД и для этого удобно чтобы была одна база, расположенная в серверной.

Все протянуто и все работает. Почему сделано именно так - не в курсе, линия импортная... Сборная солянка: там и немецкое, и канадское... Интегрировали немцы. В общем и целом - многое можно было сделать проще. Вот без этих серверочков в шкафах вполне можно обойтись - их же основная функция собрать информацию с ПЛК и передать ее на сервер линии, взять время с сервера и передать его на ПЛК. В общем-то лишнее передаточное звено: все эти функции легко и непринужденно может исполнять сервер линии.
Среда программирования, ридеры, доки - это уже для облегчения жизни: чтобы меньше с собой таскать.
Но тем не менее сделано именно так: сервер - ящик, предоставляющий некие услуги - стоит в шкафу автоматизации.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 22 мар 2016, 10:26

Помаленьку продвигаюсь.

Появились вопросы:

1. Вырисовывается следующая структура:

Net 1.JPG


PLC, к нему подключены по Ethernet HMI 1, HMI 2, и сервер с OPC и SCADA

Как я понимаю, ПЛК нужно назначить сервером, а остальные устройства клиентами?

Нужно ли делить сеть на сегменты?

2. Есть Хабы (комутаторы) попроще на ДИН рейку?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 22 мар 2016, 11:17

and909 писал(а):Источник цитаты Есть Хабы (комутаторы) попроще на ДИН рейку

Конечно есть. У Мохи например.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 22 мар 2016, 11:37

Моха это попроще? Может быть, но в слово попроще я вкладываю смысл и подешевле.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 22 мар 2016, 11:51

"Коммутаторы базовой серии EDS-200 в пластиковом корпусе"

Оно?

100$, ИМХО, многовато
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 22 мар 2016, 13:53

and909 писал(а):100$, ИМХО, многовато

Весьма странный подход к модернизации. Один SRC клапан, на приличном заводе которых сотни а возможно тысячи, стоит порядка 1600 €. Вот такой: http://www.sibtecharm.ru/components.php?cid=70
На этом фоне на АСУТП экономить как то бессмысленно.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 22 мар 2016, 14:00

and909 писал(а):Источник цитаты 100$, ИМХО, многовато

Вы же просили на ДИН-рейку и у Вас производство, значит оборудование промышленное.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 22 мар 2016, 14:04

and909 писал(а):Источник цитаты . Вырисовывается следующая структура:


Интересный прогресс за несколько дней. 5 прямоугольников соединенных линиями. :ges_clap2: Даже еще оборудование не выбрано.
Где такую работу дают, неплохой подработок бы вышел!

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 22 мар 2016, 14:19

Согласен, коллеги, согласен. Нашел варианты 80$ от Advantech.

Насчет схемы замечаний нет?

Serex писал(а):Источник цитаты Интересный прогресс за несколько дней. 5 прямоугольников соединенных линиями. Даже еще оборудование не выбрано.


Оборудование выбирается на этапе проектирования на основании ТЗ, составлением которого я занимаюсь в свободное от основной работы время.

Serex писал(а):Источник цитаты Где такую работу дают, неплохой подработок бы вышел!

Составлю ТЗ, могу выслать для проектирования и изготовления, а то я зашиваюсь. :ext_secret:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 22 мар 2016, 14:28

Лучше вместо ТЗ сначала схему технологическую выложите. Как правило, в ней сразу же можно найти десяток - другой ошибок.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 23 мар 2016, 14:35

and909 писал(а):Источник цитаты Оборудование выбирается на этапе проектирования на основании ТЗ


Оборудование выбирается исходя из личных предпочтений, но для лучшей цены или других неблагодарных целей менеджеры руководствуются другими методами.

and909 писал(а):Источник цитаты Насчет схемы замечаний нет?

А какие могут быть замечания? К толщине линий на схеме? Можно сделать что угодно и даже это будет работать, а можно сделать качественно и дешево!

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 23 мар 2016, 15:54

Дяденьки, не ругайтесь, я научусь! :lol:

Сегодня утвердили ТЗ, начал прорабатывать оборудование.

Получилось у меня 72 DI, 67DO, 13AI, округлю по модулям с запасом.

Подбираю оборудование, решил делать на Дельте, я её знаю лучше всего, переучиваться некогда.
Голова, скорее всего DVP-SE, подбираю модули и причиндалы.

Панель пока не знаю, поглядываю в сторону Винтека, надо 10" + Ethernet.

Был на семинаре Овен, что-то не лежит душа у меня всё-равно к ним, слишком на многие вопросы они отвечали "этого нет и не будет", "планируется, когда будет - неизвестно", "нет информации".
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 23 мар 2016, 16:07

По-моему для одного человека делать такую работу = риск останова производства более чем на неделю точно... Нужно четко понимание технологии процессов, потом монтаж - немаловажную роль играет, нужно показать электрикам куда и что соединять, наладка и загрузка программы, при том условии, что ты находишься на объекте, пример - 1 плк нужно связать эзернотом с еще 4-мя, нарисовать скаду, написать программу, в среднем здесь у нас 40 аналоговых, 100 дискретных, около 10-ти пид регуляторов. Такая работа для программиста где то на 3 недели занимает, су четом того, что программа готова, и оборудование уже в цеху стоит.

Если расстояния большие, то только оптикой можно связывать свичи, а на месте уже эзернотом, если все в переделах 200-300 метров - профибас, или АС интерфейс.

Где будет сервер для сбора данных - на каком расстоянии? (как часто хотите собирать данные с объектов, быстрее 1 секунды?)
Каков процесс - он статичен, или требуется быстрая передача данных ( к примеру упаковка или розлив, робототехника)?
Чем управляются исполнительные устройства - воздух, электричество? планируется замена приводов на управление от 24В или от воздушных компрессоров?
Если будет воздушный компрессор, какие требования к нему?


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 23 мар 2016, 16:08

and909 писал(а):Источник цитаты Дяденьки, не ругайтесь, я научусь! :lol:

Сегодня утвердили ТЗ, начал прорабатывать оборудование.

Получилось у меня 72 DI, 67DO, 13AI, округлю по модулям с запасом.

Подбираю оборудование, решил делать на Дельте, я её знаю лучше всего, переучиваться некогда.
Голова, скорее всего DVP-SE, подбираю модули и причиндалы.

Панель пока не знаю, поглядываю в сторону Винтека, надо 10" + Ethernet.

Был на семинаре Овен, что-то не лежит душа у меня всё-равно к ним, слишком на многие вопросы они отвечали "этого нет и не будет", "планируется, когда будет - неизвестно", "нет информации".



Что за тех процесс?

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 23 мар 2016, 16:26

Что-то много вопросов за раз. :ges_hmm:

maxbellow писал(а):Источник цитаты Что за тех процесс?

Техпроцесс медленный, исполнительные механизмы - насосы, мешалки (без ПЧ), затворы поворотные с пневмоприводом.
Алгоритм - одна логика - сборка маршрута, включение насосов, контроль всего хозяйства, регуляторов нет, только измерения температуры.

SCADA планируется на следующем этапе, сейчас только закладываю возможность.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


maxbellow
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 10:58
Ф.И.О.: Белов Максим Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение maxbellow » 23 мар 2016, 16:56

and909 писал(а):Источник цитаты Что-то много вопросов за раз. :ges_hmm:

maxbellow писал(а):Источник цитаты Что за тех процесс?

Техпроцесс медленный, исполнительные механизмы - насосы, мешалки (без ПЧ), затворы поворотные с пневмоприводом.
Алгоритм - одна логика - сборка маршрута, включение насосов, контроль всего хозяйства, регуляторов нет, только измерения температуры.


Управлять всем программа должна, есть ли алгоритм? Или операторы просто нажимают на кнопки? Мешалки случаем не должны ли иметь по несколько скоростей? И почему насосы без пч? они же будут гидроудары создавать так.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя