Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подбираю оборудование для АСУТП

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 15 мар 2016, 21:25

Приветствую!

Хочу услышать советы более опытных коллег, к коим причислить себя, несмотря на многое, всё-же не могу.

Имеем целью полное перевооружение цеха (пищевка) с перепланировкой помещений и перемещением оборудования без остановки выпуска продукции. :o
Ситуация напоминает замену зимней резины на летнюю на ходу машины. :ges_slap:

Моя задача - автоматизация производства.

Цели автоматизации:
на нижнем уровне - уменьшение ручного труда операторов и уменьшение негативного влияния человеческого фактора;
на верхнем уровне - архивация параметров ТП для мастерского состава и технологов, показ красивых картинок с радующими числами руксоставу.

Как сказано выше, превращение гусеницы в бабочку производится на лету, поэтому традиционные подходы по проектированию и постройке АСУТП малоприменимы. :affliction:

Опыта у меня не очень много: с десяток установок и машин с 10-20 DI/DO и пятком AI/AO и полтора (один в процессе) проекта со СКАДой на сотню точек.

Изначальная хотелка руководства была такая: один шкаф с автоматизацией всего оборудования цеха целиком.

В реальной жизни придется выбрать такую схему:

1. Каждая единица оборудования должна иметь автономную систему управления в составе ПЛК и панели оператора.
2. Сервер АСУТП со СКАДой собирает данные с установок.

Сейчас думаю над концепцией отдельной установки:
ПЛК - желательно модульный, DI/DO до 32х, AI/AO до 10, RS232,RS485
HMI - 7 или 10",
Для удобства подключений ПЛК-HMI и вывода на верхний уровень планирую всё на Ethernet.

Прошу посоветовать ПЛК и Панель по следующим требованиям:
1. Низкая цена.
2. Безгеморность ПО и ПНР.

Опыт:
ПЛК: имел дело с Дельтой (90% проектов), Митсубиши, Омрон (по 1 проекту), Сименс - только начал осваивать, мучаю S7-200.
HMI: опять-же Дельта, немного Винтек, Изи-вью мучил давненько.

С Ethernet на ПЛК и HMI дела не имел.

Может-быть всё несколько сумбурно и непоследовательно, но таков уж наш корпоративный стиль и не в моих силах это изменить. :ges_no:

Прошу Ваших советов. :ges_help:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 15 мар 2016, 22:12

and909 писал(а):Источник цитаты Ситуация напоминает замену зимней резины на летнюю на ходу машины.


[+] покажите это начальству




Начать надо с того что остановка производства всё-таки будет. И говорить и писать об этом надо во всей документации, в том числе и во всяких план-графиках, невзирая (и если надо то и наплевав) на хотелки. Всю документацию разрабатывать не только с учётом предложенной Вами (совершенно правильно) автономности, но и с учётом автономного же ввода в эксплуатацию. В буквальном смысле это выглядит так: нарисовал на схеме провод, и сразу подумал "а как я его подсоединю на месте к работающей установке? Как монтажник поймёт что сделать надо именно так?", и так абсолютно про каждый элемент вплоть до последнего болта. Это отразится и на структуре, и на схемах, и на программах и методиках испытаний, и на трудоемкости и на стоимости - это скрывать тоже не надо.

[+] есть некоторый опыт
На одном из объектов энергетики обязательно требовались натурные испытания для наладки системы, а объект уже был живой и питал уйму ответственных объектов, таких как, например, резиденция Президента РФ (остальные можно не перечислять). При любом моргании лампочки люди в чёрном оказываются за дверью помещения ГЩУ максимум минут через десять. Но выбор был жёсткий: либо мы настраиваем систему как следует и как минимум оперативные переключения с обесточиванием неизбежны, либо мы включаем систему без наладки сразу в работу и тогда вероятность аварии значительно превышает нулевую. Последнее по-началу мало кто понимал в полной мере в силу специфики объекта и проекта (а не от людской непонятливости). Поэтому, я на каждом совещании и в каждом письме напоминал о необходимости испытаний, составил план-график ПНР с их учётом, конечно максимально продумав методики так, чтобы ущерб был минимален. И когда настал час Ч и объект после модернизации решили включать на живую, а полноценные проверки так и не были проведены (хотя кое-что всё же отладили автономно) - само собой, что-то да пошло не так, не самое страшное но инциденты были. И именно тот факт что полные ПНР и проверки (часть из которых не были фактически выполнены) были перечислены в утверждённых всеми план-графиках - именно этот факт работал как индульгенция. К часу Ч вся серьёзность и так стала очевидна уже многим начальникам и они оказались людьми понимающими и грамотными, но есть же ещё и сторонние и контролирующие организации - те смотрят сугубо формально. А процесс поиска невиновных (и награждения непричастных) рядом с такими объектами идёт очень жёстко и молниеносно.

Иными словами, чтобы всё сделать спокойно и грамотно, потребовалось, кроме всего прочего, немного (в течение года-двух) проесть плешь всем заинтересованным по части этапа ПНР и опытной эксплуатации. Без этого, по каждому чиху было бы очень много нервотрёпки и материальной ответственности, это явно не пошло бы на пользу всей работе. А так - работу сдали и объект работает себе, хотя не всё получилось гладко. А возможность спокойно работать в таких условиях (ответственность, живой объект и сжатые сроки) - поверьте - дорогОго стОит. Так что этому следует уделять внимание.


Это пока всё на словах, вроде никого не волнует, а как дойдёт до жареного - взволнует очень многих, и в первую очередь - Вас.

Перепланировка пищёвки в процессе производства - да, это по-нашему. Кто-то найдёт в йогурте штукатурку и гвозди в майонезе (такой случай был в моей практике).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Ryzhij » 15 мар 2016, 22:26

and909 писал(а):Источник цитаты Изначальная хотелка руководства была такая: один шкаф с автоматизацией всего оборудования цеха целиком.
Бред несусветный!
Оборудование, значит, будет выводиться в ремонт по-очерёдно, а в шкафу автоматики невозможно заменить блок питания без остановки всего цеха.
Из каких же таких перпетум-мобилей планировалось создать такое чудо?!

В тренде как раз объединённые шиной мини-ПЛК на технологических узлах. Так что Вы, ИМХО, взяли верное направление.

Определитесь с количеством передаваемой с технологических узлов информации, тогда можно будет выбирать интерфейс, протокол и подбирать оборудование.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

AVeshnik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 09:26
Ф.И.О.: Антонюк Андрей Васильевич
Благодарил (а): 1 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение AVeshnik » 16 мар 2016, 00:19

Ryzhij, а можно подробнее в каких случаях какие протоколы и интерфейсы выбирать. Понимаю, что может здесь не место такого вопроса , но правильно сформировать вопрос в новом топике не уверен что смогу. Спасибо.

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение den_vish » 16 мар 2016, 05:37

[+] немножечко опыта
and909 писал(а):Источник цитаты
1. Каждая единица оборудования должна иметь автономную систему управления в составе ПЛК и панели оператора.
2. Сервер АСУТП со СКАДой собирает данные с установок.


сырные котлы собирали, каждый со своей панелькой сименс и ПЛК siemens im 151-8, собственно панели на вайнтек сменить можно, в принципе работают.
Если один больной шкаф + плюс куча маленьких с распределенной переферией, тут тогда по идее резервный контролер (в горячем резерве) нужен, иначе будет как тов. Рыжий описал, рано или поздно.
в качестве сервера мониторинга (без возможности управления) - интач и терминальный сервер реализовали, с тонкого клиента легко доступ организуется.
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Ryzhij » 16 мар 2016, 06:20

AVeshnik писал(а):Источник цитаты Ryzhij, а можно подробнее в каких случаях какие протоколы и интерфейсы выбирать.
Ах, какой хороший вопрос!
И масштаб, соответствующий современному уровню развития космонавтики.
Да люди монографии и циклы работ этому вопросу посвящают, учёные степени получают, а Вы хотите от меня простого и ясного ответа на форуме?!
Польщён...Изображение
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 16 мар 2016, 11:03

AVeshnik писал(а):Источник цитаты Понимаю, что может здесь не место такого вопроса

Как раз место.

Ryzhij писал(а):Источник цитаты люди монографии и циклы работ этому вопросу посвящают, учёные степени получают, а Вы хотите от меня простого и ясного ответа на форуме?!

Да, я бы тоже кстати был бы не против получить простой ответ вместо монографии. :)
Ryzhij писал(а):Источник цитаты Польщён...

Так знаем к кому обращаться, ценим. :)

Теперь серьёзно. Андрей, Вы уже наверное поняли что это на коленке не решается. Так что придётся подкрепить свой вопрос исходными данными. Технологические схемы, схемы интерфейсов существующей АСУ помогут, если у форумчан найдётся время это посмотреть (а другого шанса и нет через форум).
А к остальным: люди, что за взрыв негатива с понедельника? Ну спросил человек неконкретно - если уж вы влезли в его тему, так уточните у него что он имел в виду, или вы влезли чтобы объяснить ему что он дурак?
Добрее надо быть.


[+] об уровне общей культуры
Принцип нашего форума давно наверное уже поняли, но я напомню:
:welcome: и :hooligan: , а то :tr_ban:

В чём истинная причина доброжелательности водителей на дорогах скажем в Германии? В том что поморгать дальним светом там стоит 800 евро, показать жест или беззвучно выругаться через стекло - столько же, езда по автобану с ПТФ - 400 евро, парковка 10 см от тротуара - 500 евро, и так далее.

У нас же всё по доброй воле, не за деньги и не из-под палки, и потому сознательно, по личному выбору. Сделайте пожалуйста правильный выбор.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 16 мар 2016, 11:06

and909 писал(а):Источник цитаты 1. Каждая единица оборудования должна иметь автономную систему управления в составе ПЛК и панели оператора.


Структурировать линию надо таким образом, чтобы один PLC приходился на относительно независимый производственный участок. Т.е. если один участок выходит из строя, то другие участки еще какое-то время могут продолжать работу - складывать продукцию в буферные емкости, на склад и прочее. Один PLC на одну функциональную единицу. Единица оборудования может быть и датчик, какой смысл на него ставить PLC? Основная цель - в результате отключения PLC общая линия должна сохранять максимальную работосбособность/производительность. Такое структурирование весьма сложная часть проектирования.
Резервирование PLC имеет смысл, когда потери рабочего времени или продукции в результате выхода PLC несоизмеримо велики по сравнению с стоимостью системы автоматизации.

and909 писал(а):Источник цитаты Сервер АСУТП со СКАДой собирает данные с установок.


Сбор данных - это только половина функций SCADA. Основная же задача, это удобная визуализация процесса для работы оператора. Тут нужно определиться: визуализация с панелей по месту или на централизованной SCADA - что-то одно. Панели не удобны тем, что на них нельзя организовать клиент серверную структуру, поэтому перенос рабочего места оператора крайне затруднительное занятие. Визуализация с центральным сервером предоставляет несравненно больше гибкости, но требует резервирования серверов для безостановочного производства. Панель хороша тем, что одна привязана только к одной установке и от нее независит ничего другого.

and909 писал(а):Источник цитаты Сейчас думаю над концепцией отдельной установки:ПЛК - желательно модульный, DI/DO до 32х, AI/AO до 10, RS232,RS485HMI - 7 или 10",Для удобства подключений ПЛК-HMI и вывода на верхний уровень планирую всё на Ethernet.

ПЛК - это в первую очередь CPU и коммуникации (Profibus,Profinet) и др, а модули в/в можно и удаленной переферией организовать, надо смотреть как удобнее и меньше кабелей.
Обычно панельку вешают на отдельный интерфейс от датчиков. Так чтобы панелька не грузила шину на которой датчики и В/В висит. Сейчас все новые панели с Ethernet, так лучше именно этот интерфейс для HMI.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 16 мар 2016, 12:16

Благодарю за проявленный интерес к моей теме!

Постараюсь ответить всем.

TEB писал(а):Источник цитаты Начать надо с того что остановка производства всё-таки будет.

Конечно будет. Но длительность остановки регламентируется размером предварительно наработанной на склад продукции. А это от одной смены до нескольких дней. Неделя-роскошь.

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Определитесь с количеством передаваемой с технологических узлов информации, тогда можно будет выбирать интерфейс, протокол и подбирать оборудование.

Одна единица оборудования это 2...10 аналоговых сигналов (температура, давление) и 2 слова дискретных входов-выходов. Период опроса в среднем 1 сек (у аналогов реже, у дискретов чаще), объем 8...16 байт. Практически ничего.
Единиц оборудования около 20, так что с объемом данных справится любой интерфейс.
Расстояния небольшие, так что и Ethernet пойдет.

TEB писал(а):Источник цитаты Так что придётся подкрепить свой вопрос исходными данными. Технологические схемы, схемы интерфейсов существующей АСУ помогут, если у форумчан найдётся время это посмотреть (а другого шанса и нет через форум).

По большому счету на предприятии АСУ раньше не было. Было новое оборудование, но каждая машина работала сама по себе. Первым моим большим делом на заводе была система сбора данных с оборудования.

Схема была простая: оборудование связывала сеть 485 из 4х сегментов, в серверной стояли Моксы 485-Ethernet, стоял отдельный сервер, на котором крутился OPC-сервер и СКАДА. СКАДА служила для архивирования, печати и ВЕБ интерфейс для просмотра красивых картинок по сети. Функций управления не было.
Всем нравилось, всем этого хватало.
Сейчас строю практически то-же, так что по верхнему уровню вопросов практически нет.

Конкретный вопросs по сути лишь по железу:

Ethernet внутри установки (PLC-HMI) и снаружи или 232-485? Что выбрать?

Есть ли конкуренты у ПЛК Дельта (например, линейка DVP-S...) по совокупности достоинств?

Есть ли смысл брать панели Дельта (569$ за 7"), если Винтек стоит (354$ за 7"), а Самкун 306$
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение den_vish » 16 мар 2016, 12:43

and909 писал(а):Источник цитаты
Ethernet внутри установки (PLC-HMI) и снаружи или 232-485? Что выбрать?

имхо, ethernet, удаленный доступ и к панели и плк проще и удобнее, да и универсальнее всё таки, мало ли каких плюшек в будущем захочется - доп арм-пк например.
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 16 мар 2016, 12:55

and909 писал(а):Источник цитаты Конкретный вопросs по сути лишь по железу:
Ethernet внутри установки (PLC-HMI) и снаружи или 232-485? Что выбрать?


У нас тут в соседнем форуме про хакеров рассказывают и показывают. Если хакеров не боитесь - тогда Ethernet.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 16 мар 2016, 15:15

ТС, киньте куда нибудь технологическую схему завода и в двух словах что будет переделываться.

ЗЫ: На пищевке переделки "на ходу" - это нормально. Потому как пищевка - дискретное производство. Пока кефир в танке квасится, мы его клапанами обвяжем :-P

Как я понимаю предыдущая задача была связана с хаасп?

ЗЫЫ: На автоматизированном предприятии операторскими панелями как правило никто не заморачивается, управление осуществляется из операторской.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Ryzhij » 16 мар 2016, 15:50

Barsik писал(а):Источник цитаты Пока кефир в танке квасится, мы его клапанами обвяжем
Самое трудное - не купить кефир из этой партии в магазине.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение and909 » 16 мар 2016, 16:07

Barsik писал(а):Источник цитаты ТС, киньте куда нибудь технологическую схему завода и в двух словах что будет переделываться.

Сейчас в процессе проработки, каждый день новая версия, не успеваю изменения в ТЗ вносить :ges_hmm:

Barsik писал(а):Источник цитаты Как я понимаю предыдущая задача была связана с хаасп?

В явном виде не озвучивалось, но мероприятия по сабжу в это же время проводились.

Barsik писал(а):Источник цитаты ЗЫЫ: На автоматизированном предприятии операторскими панелями как правило никто не заморачивается, управление осуществляется из операторской.

Ну так это на предприятии, строящемся с нуля, а у нас модернизация "ползучая", есть участки, не менявшиеся с 80х.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение pike » 16 мар 2016, 16:17

Serex писал(а):Источник цитаты Сбор данных - это только половина функций SCADA. Основная же задача, это удобная визуализация процесса для работы оператора. Тут нужно определиться: визуализация с панелей по месту или на централизованной SCADA - что-то одно. Панели не удобны тем, что на них нельзя организовать клиент серверную структуру, поэтому перенос рабочего места оператора крайне затруднительное занятие. Визуализация с центральным сервером предоставляет несравненно больше гибкости, но требует резервирования серверов для безостановочного производства. Панель хороша тем, что одна привязана только к одной установке и от нее независит ничего другого.

Про панели не правильно: ряд современных панелей оператора предоставляют возможность удаленного "рабочего стола" с доступом к всем накопленным данным при подключении их к ПК, и доступ к функциям там так же с логином и паролем, и в журнал событий и аварий это записывается, и т.п. И при использовании таких панелей в многих случаях и СКАДА становится не нужной и проблема с рабочими местами и для оператора, и для технолога, и для КиПА решается проще.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 16 мар 2016, 16:37

and909 писал(а):Источник цитаты Сейчас в процессе проработки, каждый день новая версия, не успеваю изменения в ТЗ вносить

Тогда следует подождать пока идеи закончатся. Глядишь, и модернизации никакой не будет. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 16 мар 2016, 17:47

pike писал(а):Источник цитаты ряд современных панелей оператора предоставляют возможность удаленного "рабочего стола" с доступом к всем накопленным данным при подключении их к ПК, и доступ к функциям там так же с логином и паролем, и в журнал событий и аварий это записывается, и т.п. И при использовании таких панелей в многих случаях и СКАДА становится не нужной и проблема с рабочими местами и для оператора, и для технолога, и для КиПА решается проще.


Эти панели называются - панельный компьютер под Windows с установленной какой-нибудь SCADA :ges_clap2:
Приведите пример, если это не так.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Barsik » 16 мар 2016, 19:01

Ryzhij писал(а):Источник цитаты
Barsik писал(а):Источник цитаты Пока кефир в танке квасится, мы его клапанами обвяжем
Самое трудное - не купить кефир из этой партии в магазине.

Это далеко не самое ужасное, что можно с кефиром сделать.

and909 писал(а): [Сейчас в процессе проработки, каждый день новая версия, не успеваю изменения в ТЗ вносить.

Тогда определитесь принципиально, что хотите от автоматизации. Если у вас транспортировка продукта между участками происходит "вручную", то есть оператор глядит в смотровые стекла на трубах, то требуется его присутствие в цеху. Если делать "по настоящему", то транспортировка должна отсекаться по датчикам (относительной мутности, проводимости и т.д.), или по объему. Тогда оператору в цеху делать нечего, и панели ни к чему. Командовать процессом можно не выходя из операторской.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Михайло » 17 мар 2016, 04:38

and909 писал(а):Источник цитатыСейчас думаю над концепцией отдельной установки:
ПЛК - желательно модульный, DI/DO до 32х, AI/AO до 10, RS232,RS485
HMI - 7 или 10",
Для удобства подключений ПЛК-HMI и вывода на верхний уровень планирую всё на Ethernet.

Недорогой Siemens S7-1200 - и Ethernet будет в Ваших руках! Забудьте про RS485, тем более про RS232. Хотя их здесь тоже можно пристегнуть. В наше время - только Эзернет, только хардкор.

and909 писал(а):Источник цитатыСименс - только начал осваивать, мучаю S7-200.

Это устаревший контроллер! Заменяется на S7-1200.

and909 писал(а):Источник цитатыHMI: опять-же Дельта, немного Винтек, Изи-вью мучил давненько.

Мне нравится Weintek. Легко соединяется с S7-1200 по Ethernet. Родные сименсовские панели в 2 раза дороже, хотя и более удобны в программировании.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение pike » 17 мар 2016, 09:50

Serex писал(а): Эти панели называются - панельный компьютер под Windows с установленной какой-нибудь SCADA :ges_clap2:
Приведите пример, если это не так.

Я наверное сейчас открою великую тайну мироздания, но все сенсорные панели оператора - это немного специализированные компьютеры и большинство из них работают под разными версиями Windows. Просто пользователю от этого ни горячо, ни холодно - он работает с средой исполнения и живет ее функционалом, а все остальное должно быть от него надежно спрятано, закрыто и запаяно во избежание.
У ESA (ESAWARE) точно есть, на выставке видел демонстрацию у Proface и Beijer.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение TEB » 17 мар 2016, 10:39

pike писал(а):Источник цитаты Я наверное сейчас открою великую тайну мироздания, но все сенсорные панели оператора - это немного специализированные компьютеры и большинство из них работают под разными версиями Windows.

Это вовсе не так. Есть панельные ПК и там ставь хоть WindowsNT (это обычный IBM-PC ПК по сути), а есть панельные контроллеры с сенсорным экраном, и там своя Firmware, она и ОС и исполняемое ПО одновременно, в частном случае там WinCE, но это далеко не всегда. Вейнтек тот же посмотрите.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение pike » 17 мар 2016, 12:29

У Вайнтека ОС и среда исполнения раздельные - в Ebuilder загрузка firmware это как раза среда исполнения Runtime обновляется. ОС обновляется при использовании SD карты и\или USB (не точно не помню уже). При должной сноровке в нее можно было попасть в некоторых моделях.
Собственно если Win у топов, то линукс подобное у тех кто подешевле - на суть архитектуры это не влияет.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Serex » 17 мар 2016, 20:51

Основная разница между панелями в том, что на одни панели можно что-то загрузить только фирменным ПО от производителя панели, а на другие панели можно установить любую SCADA. Вторые как правило идут с Windows. Сейчас идут с Windows 7, раньше было XP и CE

Возвращаясь к моему более раннему посту в этой теме, панели первой категории, обычно называемые панели HMI, не имеют клиент-серверной архитектуры.


P.S. Хотя на этом же форуме человек сегодня спросил про Sm@rtServer. Так что даже тут потуги в эту сторону имеются. Все меняется, все развивается... Лет через пять телефон без Android (или же подобного универсального) найти сложно будет. Думаю и панели HMI отомрут в виду минитюаризации полноценных компьютеров внутри панелей.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Exactamente » 18 мар 2016, 01:02

Serex писал(а):Источник цитаты Тут нужно определиться: визуализация с панелей по месту или на централизованной SCADA - что-то одно. Панели не удобны тем, что на них нельзя организовать клиент серверную структуру

Serex писал(а):Источник цитаты панели первой категории, обычно называемые панели HMI, не имеют клиент-серверной архитектуры

А что вы называете клиент-серверной структурой? Master - Slave, ведущий - ведомый, клиент - сервер - это разве не оно?

Serex писал(а):Источник цитаты Эти панели называются - панельный компьютер под Windows с установленной какой-нибудь SCADA :ges_clap2:
Приведите пример, если это не так.
Это не так. Из известных мне: Weinek (невиндовая версия п VNC), ProFace (тоже невиндовая версия - не помню как именно, но оно точно умеет. Хотя в целом я бы не советовал PF, мда), B&R (у них вродь чисто HMI нет, панельные ПЛК - но там внезапно тоже не винда, доступ опять же по VNC). Пошто вы так не любите панельки?)
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Подбираю оборудование для АСУТП

Сообщение Степа » 18 мар 2016, 07:19

Михайло писал(а):Источник цитаты Недорогой Siemens S7-1200 - и Ethernet будет в Ваших руках!

И потомки столько выскажут матерных слов в адрес разработчика...
Тебе-то не привыкать, но чему ты людей-то учишь?

Михайло писал(а):Источник цитаты В наше время - только Эзернет, только хардкор.

Мама дорогая, сколько пафоса-то...
Дорогуша, 32 DI\DO, 10 AI вполне прокачивается даже на дешевеньком RS232 или RS485. Устройства RS485 легко и непринужденно сажаются на шину бесплатно /по сравнению с Ethernet/.

and909 писал(а):Источник цитаты Изначальная хотелка руководства была такая: один шкаф с автоматизацией всего оборудования цеха целиком.

В реальной жизни придется выбрать такую схему:

1. Каждая единица оборудования должна иметь автономную систему управления в составе ПЛК и панели оператора.
2. Сервер АСУТП со СКАДой собирает данные с установок.

Если требование - без остановки - остается, то самое оптимальное: делить цех на максимально самостоятельные компоненты и автоматизировать по очереди сначала отдельные компоненты, потом - верхний уровень /или верхний уровень параллельно делать/. Иначе - увы, увы... Не, возможность есть, но гемора станет больше на много порядков. А тут его и так будет выше крыши - проходили уже.

and909 писал(а):Источник цитаты Прошу посоветовать ПЛК и Панель по следующим требованиям:
1. Низкая цена.
2. Безгеморность ПО и ПНР.

Если других требований нет, ставьте то, с чем уже работали. Как максимум - с чем работали знакомые, которые "под рукой": которых всегда можно притащить к реальному объекту... На форумы, на общение по электронной почте и прочим средствам коммуникаций надеяться не надо - сегодня "спец" есть, завтра он занят и ответить не может; или вдруг выяснится, что этот "спец" такой же спец, как и "КамАЗ" - стратегический бомбардировщик.
Ну или закладывайтесь на такой вариант: весь цех целиком делаете на макете. Полностью от и до. Делая вид, что вы на реальном объекте. Макет должен максимально походить на настоящий объект /с точки зрения управления/ и в этой работе должны участвовать все специалисты /с желанием и пониманием последствий своих действий/. Ибо если вдруг посреди не первого технологического "окна" вдруг выяснится, что у вас не ладится, скажем, с работой сети передачи данных, то... В общем, лучше бы участникам этой операции не иметь сердечно-сосудистых заболеваний и иметь где-то рядом "скорую".
/не первое "окно" - на первом можно все бросить и вернуться в лабораторию, а вот где-то уже во второй половине.../

Да, и планируйте закупать оборудования больше, чем надо по проекту - для "без остановки" лучше бы подходить к реальному объекту имея в руках максимально отлаженную систему управления /в идеале - на реальном объекте не должно быть отладки: монтаж, проверка монтажа, включение и довольные крики/. Т.е. надо будет на чем-то делать отладочные макеты...


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей