Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Если нельзя, но очень нужно - то...

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!
Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 12 фев 2010, 18:25

Ну вот и ответ на вопрос автора топика: что будет если....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 12 фев 2010, 22:32

Согласно правилам безопасности на взрыво-пожароопасных производствах по пазовским позициям должно производится дублирование параметров, по которым производится аварийная остановка оборудования. А на объектах первой категории опасности даже двойное. В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.
Сами городить эту схему не стоит. лучше дать задание на проектирование той проектной организации которая и разрабатывала существующий проект. Если она откажет и приведет при этом какое либо обоснование - повесить их ответ рядом со статьей о СШГЭС.
В этом случае - эффективным мероприятием будет смена поставщика этих самых таблеток. если позиция ответственная, то лучше на аналог импортного производителя.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 13:41

KipiaSoft писал(а): В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.


Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2? Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 13 фев 2010, 18:16

Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2

ПБ давно открывали?

Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.

Если один из датчиков начнет врать (т.е показания двух датчиков отличаются более чем на 5 %), у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.

А у клоунов, за...их тему и не давших ни одного дельного совета автору темы, как раз ничего и не сработает.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Никита » 13 фев 2010, 19:25

Много интересных мыслей, но соглашусь с Дмитрием - нужно общаться с проектировщиками установки. Формально функциональность ПАЗ сохраняется, речь идет лишь о случае мгновенного перескока температуры из нормальной зоны за верхнюю аварийную границу в пределах такта системы, что при нормальной длительности такта маловероятно. А в качестве мероприятия написать можно именно это -
1. проработать варианты и согласовать с проектировщиком вопрос об изменении алгоритма работы противоаварийной защиты для предотвращения ложных срабатываний. В случае положительного заключения - внести изменения.
2. Совместно с представителями Заказчика и Проектировщика рассмотреть возможность включения указанных датчиков и преобразователей по схеме два из трех
2. Проанализировать количество отказов указанных преобразователей и сделать выводы о целесообразности дальнейшего применения техники .... на объектах ...
3. При поверке средств КИП обращать особое внимание... Ну дальше поле для творчества.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 20:43

KipiaSoft писал(а):у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.


Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Paul » 13 фев 2010, 22:17

Василий Иванович писал(а):Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.


После этого сработает авария "Отказ датчика"
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 22:28

Господа, вы уж определитесь с лексиконом, что ли. Что есть такое "сработает авария"? А что такое "двойное дублирование"? Я не знаю...


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 14 фев 2010, 08:57

Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.

Да нет - пошлет киповца разбираться с датчиками, механика - с подшипником. Кроме того есть ряд косвенных признаков перегрева подшипника, которые опытный оператор определит без труда, и сможет принять правильное решение о своих дальнейших действиях


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 14 фев 2010, 13:22

Для этого ему нужно будет встать с постели, приехать на работу и врубиться, в чём грабли. А блокировка на всё это время не будет работать. Хорошо если это всего лишь температура подшипника, а если это давление на нефтепроводе, как из второго примера?

Автор топика, кстати, с самого начала сказал, что в случае температуры подшипников
резервирование измерения - исключено
.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 15 фев 2010, 12:02

Василий Иванович писал(а):Для этого ему нужно будет встать с постели, приехать на работу и врубиться, в чём грабли. А блокировка на всё это время не будет работать. Хорошо если это всего лишь температура подшипника, а если это давление на нефтепроводе, как из второго примера?

Автор топика, кстати, с самого начала сказал, что в случае температуры подшипников
резервирование измерения - исключено
.

А что, перегрев подшипника может привести к каким-то меньшим последствиям?
Я кстати не понял, почему автор топика говорит что
резервирование измерения - исключено
. Точнее почему - это не так интересно, интересно что сам себя ограничил заранее.
В частности на ДВСах на ответственных объектах (аварийная электростанция, корабль) резервируется все измерения, отказ которых приводит к остановке машины. На море - оно понятно, это жесткие требования Регистров. А на берегу таких требований нет, и тем не менее резервируют, что удорожает и усложняет. Конечно те резервируют, кто понимает ответственность. Бывает даже в процессе эксплуатации доустанавливают датчики и дополнительно тащат кабели, заводят на входы и организуют контроль. Зато и проблем меньше.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Никита » 15 фев 2010, 12:37

Если речь идет о том, чтоб внести изменения в алгоритмы защиты то либо не очень ответственный объект либо не понимают степень ответственности.
Измерение температур подшипников и обмоток машин действительно иногда чисто физически проблематично резервировать, особенно в случае обмоток ))
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 15 фев 2010, 13:16

Никита писал(а):Измерение температур подшипников и обмоток машин действительно иногда чисто физически проблематично резервировать, особенно в случае обмоток ))

В силу технической возможности конечно. А так - если уж конкретизировать, то ставят два комплекта датчиков на основные измерения. Например аналоговый датчик по давлению масла, температуре масла, температуре воды - для показометров и предупредительной сигнализации, и второй комплект дискретных датчиков, действующих напрямую на стоп-устройство. С частотой вращения то же самое - два магнитных датчика, один на показометр и на регулятор, второй на стоп-устройство (по разносу). Датчики температуры опорных подшипников - просто не вглядывался, не знаю. Контроль температуры обмоток обычно не резервируют, потому что там где нужен контроль температуры обмоток, ставится также и диф.защита, которая сработает в случае обнаружения пробоя.

В общем, есть требования НТД по резервированию и надёжности в каждом конкретном случае, и есть Хорошая Практика, которой может руководствоваться проектировщик/конструктор/эксплуататор на своё усмотрение.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Никита » 15 фев 2010, 13:38

В любом случае чтобы воткнуть в подшипник закладную под дублирующий датчик я бы посоветовался с тем кто проектировал агрегат. А если крышка чугунная - вопрос снимается сам собой.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 15 фев 2010, 17:34

genelectric писал(а):А что, перегрев подшипника может привести к каким-то меньшим последствиям?

Может, но не столь быстро.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 16 фев 2010, 11:48

Василий Иванович писал(а):
genelectric писал(а):А что, перегрев подшипника может привести к каким-то меньшим последствиям?

Может, но не столь быстро.

Да, правда. Только если нет измерения, то какая разница? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 16 фев 2010, 14:14

А на берегу таких требований нет, и тем не менее резервируют, что удорожает и усложняет

Такие требования есть, но они зависят от категории опасности объекта, как уже писал выше на объектах первой категории опасности - должно быть предусмотрено тройное резервирование..

Немного по теме: у того же подшипника (опорного или упорного без разницы) кроме как повышения температуры есть и другие косвенные признаки его предаварийного состояния ( повышение вибрации, повышение потребляемого тока эл.приводом, изменение температуры охлаждающей жидкости, всех не перечесть - в каждом конкретном случае это индивидуально). И если резервирование одного параметра невозможно, то возможно изменение алгоритма на остановку насоса при срабатывании нескольких таких взаимосвязанных между собой параметров,. Однако все это на усмотрение проектной организации.


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 мар 2010, 13:43

Извините, что с большим опозданием, но лучше поздно.
Спасибо, всем откликнувшимся, датчик заменили, ПАЗ не тронули очень пригодились(реально помогает) советы по опасности особенно последствия изменения ПАЗов!!!
Касательно самой проблемы (резервировать измерения, и другие способы - везде нужны деньги), денег на ее решение выделять не хотят, может быть по причине, что впервые возник такой отказ! Решение проблемы оставлено до лучших времен.


VladimirAT
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 май 2010, 07:28
Ф.И.О.: Tupalov Vladimir

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение VladimirAT » 24 май 2010, 08:15

Вопрос по изменению уставки сигнализации - обязательно обращаться за этим в проектную организацию?
Согласно ПБ -540 п. 2.5 - да... Но в процессе эксплуатации установки необходимость в корректировке уставок возникает не редко!
Кроме того, согласно этому пункту, любое изменение в проекте (даже замена какого-либо болта на другой тип) требует согласования с проектной организацией и экспертизой. Уважаемые форумчане, поделитесь опытом, как у вас обстоит это дело???


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение leon78 » 25 май 2010, 15:56

ink_asu писал(а):Извините, что с большим опозданием, но лучше поздно.

То же лучше поздно.. У нас в системе была такая настройка "Максимальная скорость изменения параметра". Если параметр менялся быстрее, то он уходил в недостоверность, и защита по нему не срабатывала. Но в прошлом году АК "Транснефть" приняла новые типовые технические решения, где такой контроль запрещен.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей