Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Если нельзя, но очень нужно - то...

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!

Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 12:07

Очень часто руководство предприятий пренебрегает ПАЗ-ами и другими защитами в случаях когда они являются (по мнению руководства) причиной простоя технологического процесса. Выражается это в чем угодно, например, "маскирование" параметра аварийной защиты или завышение границы срабатывания параметра аварийной защиты.
В данной теме хотелось бы узнать кто как боролся с реализацией такого рода заданий своего руководства (опыт реализации/ опыт отмены задания).

Из своего опыта: на нефтеперекачивающей станции сработала агрегатная защита (температура подшипника магистрального насоса - аналог) по причине выхода из строя токового преобразователя (таблетка 4-20мА).
Задача - составить и выполнить мероприятия по недопущению подобных отказов :amazement: . Резервирование измерения - исключено.
Способ реализации (отмена задания - исключено, контора государственная) - проработать алгоритм и внести поправку (значение поправки меньше чем значение при КЗ) на данный аварийный параметр, то есть тепература должна быть выше верхней аварийной границы но ниже нашей поправки = ПАЗ, иначе если температура выше нашей поправки = СИГНАЛИЗАЦИЯ (далее на усмотрение оператора-технолога) так как при 3-х кратном цикле опроса и инерционности температуры это свидетельствует о выходе из строя элемента в цепи измерения.
В итоге должны получить выполненное задание и работоспособность ПАЗа останется.

Ваши мнения, какие подводные камни, как аргументировать отмену задания?
Заранее благодарю за участие.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 11 фев 2010, 12:47

Дмитрий Милосердов писал(а):Да, и еще...ваше руководство просидит недолго если вообще сядет, а вот Вы загремите на нары по-полной :) Решать Вам ибо сие- подстава.

Вот именно. Так что согласен полностью.

ink_asu писал(а):Из своего опыта: на нефтеперекачивающей станции сработала агрегатная защита (температура подшипника магистрального насоса - аналог) по причине выхода из строя токового преобразователя (таблетка 4-20мА).
Задача - составить и выполнить мероприятия по недопущению подобных отказов

Решение задачи: заменить токовый преобразователь на исправный. Надоест менять? - Замените бренд токового преобразователя. Телемаркет. И так в каждом конкретном случае.
Не надо раздувать из мухи слона.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 12:54

Дмитрий Милосердов писал(а):Элементарно- такие поправки -прямое нарушение технологического регламента и утвержденной ПСД. Направляете свои предложения в проектный институт, они вам отказывают и вы расслабляетесь. :)

Я тоже за то чтобы не вносить изменения, но практика показывает что этим правилом очень часто пренебрегают под давлением руководства!!!

Дмитрий Милосердов писал(а):Мероприятия по недопущению сводятся к проблемам механиков - не допустить перегрев подшипников путем своевременного технического обслуживания :)

Эта проблема механиков будет когда датчик сработает, а здесь отказал трансмиттер (наш преобразователь), поэтому это наша проблема.

Дмитрий Милосердов писал(а):В противном случае- дело подсудное. Если произойдет авария и изменения обнаружат- посадят и ваше руководство и вас в т.ч.

Я одно время работал на нефтеперекачивающем заводе и там при чистке емкости погибло 5 человек - отравление. Начальник цеха получил условно 2 года, о каких наказаниях вы говорите.
И еще в случае аварии пострадают или погибнут вероятнее всего другие люди а не тот кто сделает уставку.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 11 фев 2010, 13:10

ink_asu писал(а):Я одно время работал на нефтеперекачивающем заводе и там при чистке емкости погибло 5 человек - отравление. Начальник цеха получил условно 2 года, о каких наказаниях вы говорите.

В вашем случае основным виновником был признан тот персонал, который погиб. И уже косвенно виновен начальник, лично не участвовавший но недостаточно организовавший ТБ. В случае с СШГЭС тоже никто не сел, и официально объявлено что виновен персонал, погибший. Потому и объявлено, что сажать надо было очень серьёзных людей, которые это поняли и изменили ситуацию во недопущение этого. В Вашем случае - то же самое.

Но так бывает не всегда. :-P Хотите рискнуть? Пожалуйста, никто не запрещает.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение VADR » 11 фев 2010, 13:36

В подобной ситуации (была аварийная остановка и с меня требовали объяснений) я расписал в служебке возможные сценарии развития аварии в случае несработки защиты. Подействовало. А ещё на стене у меня висит распечатка статьи об одной аварии, которой бы не было при исправной защите: когда приходят "поговорить на данную тему лично" - даю почитать :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 13:40

Дмитрий Милосердов писал(а):Да нет, их руководству не отремонтировать надо- а мероприятия сгенерить :) Так что моя версия им подойдет больше- отмаза железная. :coolest:

Отмаза в нашем случае ни как не пройдет! Ни это так другое мероприятие составь, выполни, но чтобы отказ датчика не привел к остановке перекачки станции.

Дмитрий Милосердов писал(а):Знаю просто...в бурных 90-х и не такое проходили :)

Вот здесь можно было бы и поделиться опытом.

Для пояснения названия темы
Еще пример из жизни: на задвижке линейной части нефтепровода в колодце КИП (их 2 на задвижку) вышел из строя датчик давления (они в каждом колодце) и в другой раз на другой задвижке вышло из строя термосопротивление (закопан от трубы на 2м и в глубь на 2м). Зима, -40гр., надо восстановить данные. Решили перепривязать теги с других - рабочих линейных узлов до замены датчиков. Датчик температуры естественно до мая месяца.
1. это не правильный способ устранения, так нельзя делать, но ...
2. было бы так - дождаться когда мороз упадет до -30(выпускают технику за город) и можно уже отправить 2 вездехода(чтобы не застряли) на трассу нефтепровода. вооружившись ломами, киркой откапывать неисправное термосопротивление. Как заменили можно домой ехать.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 11 фев 2010, 14:56

Примеров таких и подобных нарушений можно привести уйму. И у меня тоже в закашнике имеется, могу зачитать.
Я не понимаю смысла топика. Как отбиваться - посылать на юг, Александр вот даёт почитать примеры (что правильно, но у нас не на всех действует).
К чему примеры приводить? Вы и приводите в обоснование того, что можно и в следующий раз повторить также? Да конечно можно - с этим никто и не спорит. Только.... анекдот хороший есть:
В аптеке продавщица кричит вслед уходящему покупателю:
- Уважаемый! Стойте! Я по ошибке вместо хлористого кальция отпустила Вам цианистый калий!
- Ой. И что же мне теперь делать?
- Как что? Доплатите 15 рублей в кассу!

Топикстартер сейчас в роли продавца. Ну давайте все делать также, и наступит момент когда топикстартер будет в роли покупателя. Сам и лично. Давайте... :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 17:36

genelectric писал(а):Я не понимаю смысла топика. Как отбиваться - посылать на юг, Александр вот даёт почитать примеры (что правильно, но у нас не на всех действует).

Я полагаю, авторы - руководители подразделений АСУ, и ваше мнение учитывает руководство. Но у нас руководство самое умное и не прислушивается к начальникам подразделений. Что касается меня, то я инженер, исполнитель.
genelectric писал(а):К чему примеры приводить? Вы и приводите в обоснование того, что можно и в следующий раз повторить также? Да конечно можно - с этим никто и не спорит.

Требуется максимально безопасная реализация хотелок руководства, при этом учитывать что от этих работ может зависеть чья то ЖИЗНЬ. Поэтому я стараюсь сначала взвесить все ЗА и ПРОТИВ, чего не делают начальники с руководством. Касательно изменения алгоритма ПАЗ это одно из предположений и данная проблема в стадии работы. Так же ищется замена датчика на другой тип (завести в модуль по 4-х проводке и избавится от лишнего трансмиттера или другой принцип измерения), но в случае успеха надо на всех станциях все датчики для ПАЗов менять.
genelectric писал(а):Только.... анекдот хороший есть:

А есть другой анекдот:
Есть 4 уровня начальников - педиастов:
1. педиаст (Петров я выеу).
2. анти педиаст (Петров я с тобой трааться не собираюсь)
3.супер педиаст (я вас всех выеу)
4 педиаст волшебник (Петров я тебя выеу даже глазом моргнуть не успеешь).


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 17:56

VADR писал(а):А ещё на стене у меня висит распечатка статьи об одной аварии, которой бы не было при исправной защите: когда приходят "поговорить на данную тему лично" - даю почитать :)

А можно статейку или ссылки на данную тематику.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 11 фев 2010, 18:23

ink_asu писал(а):А можно статейку или ссылки на данную тематику.

Топик про СШГЭС. Весь. Информация по аварии на ЧЭАС (там была аппаратно заблокирована ПАЗ). Тоже вся. Особо вправляют мозги документальные кадры с места событий, когда смотришь и понимаешь, что тот кто это снимал уже давно умер.

Есть НТД на такие случаи. Тех.регламенты и ГОСТы. Если начальство приказывает нарушить регламент, то.... Хотя такого начальства у нас полно. :ext_dont_ment:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение ink_asu » 11 фев 2010, 18:28

genelectric писал(а):
ink_asu писал(а):А можно статейку или ссылки на данную тематику.

Топик про СШГЭС. Весь. Информация по аварии на ЧЭАС (там была аппаратно заблокирована ПАЗ). Тоже вся. Особо вправляют мозги документальные кадры с места событий, когда смотришь и понимаешь, что тот кто это снимал уже давно умер.

Спасибо прочитаю весь пост.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение VADR » 11 фев 2010, 23:52

У меня распечатана статья про аварию на Киришском НПЗ. Правда, источник я сейчас не могу найти, но в тексте там упоминались отключенные защиты. Сейчас мне гугль почему-то помочь в этом вопросе не смог: везде прописана причина "износ штока - утечка водорода", а про датчики загазованности (и защиту на базе этих датчиков) - ни слова.
Что касается Чернобыльской АЭС, пример может не возыметь должного действия. Я тоже пытался ссылаться на Чернобыль, на что слышал "ну у нас же не АЭС!". Лучше иметь пример чужого горького опыта поближе к своей технологии.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение hell_boy » 12 фев 2010, 00:08

На подшипники насосов, как правило, проектируются по 2 термопары и алгоритм автодеградации неисправной термопары (преобразователя) по принципу N из N исправных . Для проектанта это ничего не стоит, для заказчика это стоит добиться выполнения от проектанта. Научите руководство сравнивать риск полной потери производственного объекта и риск кратковременной остановки на замену несправного прибора. Например, попросите главного механика письменно изложить картину разрушения подшипника и далее при превышении температуры корпуса подшипника выше заложеной в ПАЗ. А то у некоторых температура - это цифирки на экране компьютера...
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 12 фев 2010, 09:59

Люди, если человек откажется чего-то сделать, его ведь попросту уволят и найдут другого и всё повторится.

Любое изменение уставок сигнализации, не говоря уже о блокировках, должно быть задокументировано.
Необходимо требовать письменного документирования криминальных "хотелок". Пускай начальник пишет в журнал (да-да, в журнал, а не в некую записку), мол хочу сделать, и подписывается. Отрезвляет. А самому подписывать - избегать, в крайнем случае со ссылкой "по заданию начальника Иванова".

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 12 фев 2010, 14:35

Дмитрий Милосердов писал(а):И если НЕ восстанавливается на место- инженера наказывают.

Вот это ключевое. Т.е. пострадает в случае чего исполнитель. А в случае аварии ещё и ответственность за несработку защиты на него повесят. Тот кто отдал такое распоряжение - не при делах.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 12 фев 2010, 14:50

Дмитрий Милосердов писал(а):А если люди по его вине погибнут- как он будет их семьям в глаза смотреть?

Кто? Исполнитель? Или начальник? Что-то опыт мне подсказывает, что начальнику будет ни жарко ни холодно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение TEB » 12 фев 2010, 18:25

Ну вот и ответ на вопрос автора топика: что будет если....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 12 фев 2010, 22:32

Согласно правилам безопасности на взрыво-пожароопасных производствах по пазовским позициям должно производится дублирование параметров, по которым производится аварийная остановка оборудования. А на объектах первой категории опасности даже двойное. В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.
Сами городить эту схему не стоит. лучше дать задание на проектирование той проектной организации которая и разрабатывала существующий проект. Если она откажет и приведет при этом какое либо обоснование - повесить их ответ рядом со статьей о СШГЭС.
В этом случае - эффективным мероприятием будет смена поставщика этих самых таблеток. если позиция ответственная, то лучше на аналог импортного производителя.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 13:41

KipiaSoft писал(а): В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.


Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2? Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 13 фев 2010, 18:16

Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2

ПБ давно открывали?

Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.

Если один из датчиков начнет врать (т.е показания двух датчиков отличаются более чем на 5 %), у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.

А у клоунов, за...их тему и не давших ни одного дельного совета автору темы, как раз ничего и не сработает.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Никита » 13 фев 2010, 19:25

Много интересных мыслей, но соглашусь с Дмитрием - нужно общаться с проектировщиками установки. Формально функциональность ПАЗ сохраняется, речь идет лишь о случае мгновенного перескока температуры из нормальной зоны за верхнюю аварийную границу в пределах такта системы, что при нормальной длительности такта маловероятно. А в качестве мероприятия написать можно именно это -
1. проработать варианты и согласовать с проектировщиком вопрос об изменении алгоритма работы противоаварийной защиты для предотвращения ложных срабатываний. В случае положительного заключения - внести изменения.
2. Совместно с представителями Заказчика и Проектировщика рассмотреть возможность включения указанных датчиков и преобразователей по схеме два из трех
2. Проанализировать количество отказов указанных преобразователей и сделать выводы о целесообразности дальнейшего применения техники .... на объектах ...
3. При поверке средств КИП обращать особое внимание... Ну дальше поле для творчества.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 20:43

KipiaSoft писал(а):у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.


Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Paul » 13 фев 2010, 22:17

Василий Иванович писал(а):Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.


После этого сработает авария "Отказ датчика"
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение Василий Иванович » 13 фев 2010, 22:28

Господа, вы уж определитесь с лексиконом, что ли. Что есть такое "сработает авария"? А что такое "двойное дублирование"? Я не знаю...


KipiaSoft

Re: Если нельзя, но очень нужно - то...

Сообщение KipiaSoft » 14 фев 2010, 08:57

Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.

Да нет - пошлет киповца разбираться с датчиками, механика - с подшипником. Кроме того есть ряд косвенных признаков перегрева подшипника, которые опытный оператор определит без труда, и сможет принять правильное решение о своих дальнейших действиях


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей