Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение and909 » 23 янв 2016, 08:53

Приветствую!

В достопамятные времена, лет 20 лет назад одна зарубежная фирма запускала крупную фабрику на Урале.
Где-то на этапе ПНР что-то произошло (возможно, 1998й), и запуск фабрики был остановлен, оборудование было демонтировано и распродано.
Что-то сразу запустили на разных заводах и на сегодняшний день уже выработало свой ресурс, а что-то до сих пор лежало на складах.
Так вот, мы стали владельцами системы автоматизации фабрики (или большей части её). Это 6 секций шкафа 2000х800х500.
Система автоматизации выполнена на Mitsubishi серии AnS. На 8и шасси смонтировано 4 CPU и 60 модулей ВВ, итого порядка 700 точек ввода-вывода. Оборудование хранилось в хороших условиях и ВЫГЛЯДИТ абсолютно новым.
Серия AnS снята с производства лет 10 назад. Цена аналогичного оборудования на настоящий момент более 2 млн. руб.

О чем речь: на нашем предприятии планируется внедрение аналогичной системы управления.
Руководство настаивает, чтобы система была выполнена на имеющемся вышеуказанном железе.
По предварительным прикидкам система получается поменьше, точек 300...500.

Мои основные доводы против использования этого оборудования:
1. невозможность приобретения модулей в случае выхода из строя (парируется меньшим размером новой системы - останутся модули на запас);
2. невозможность переноса ПО на новое оборудование в будущем.

Всё находится на начальной стадии проектирования ТП и формирования ТЗ, поэтому прошу помочь предотвратить факап в будущем.

П.С. Я бы продал это оборудование, может быть сейчас кто-то мечется и ищет эти модули, которые уже не выпускаются, и купил новое, но кто купит это всё сразу?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Михайло » 23 янв 2016, 09:29

Что делать:
1. Поинтересоваться у Митсубиши о возможности приобретения запчастей. Не каждая фабрика каждые 10 лет обновляет железо.
2. Удостовериться, может чего не хватает для запуска старой системы.
3. Попробовать установить старый софт, которым придется пользоваться. Может лицензий уже нет и т.п.
4. Проверить работоспособность железа.

На основании этих действий делать вывод о потенциальном или реальном факапе.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение rwg » 23 янв 2016, 09:49

Покажите своему руководству учебник по теории надёжности, кривую интенсивности отказов. Объясните, что электронное оборудование, пролежавшее на складе 15 лет, будет выходить из строя многократно чаще, чем новое, несмотря на внешний вид. Если не поможет, найдите правила Ростехнадзора, которые запрещают использовать оборудование за пределами срока эксплуатации, установленного производителем. Я недавно где-то такие видел. А производители обычно устанавливают срок службы 6-10-12-15 лет с даты изготовления.
Сравните затраты на новое оборудование и на потери от отказов старого.

p.S. Насколько я помню, для советских радиодеталей по ТУ срок службы электролитов обычно 6-8 лет, причём незаряженные электролиты деградируют быстрее стоящих под напряжением. Даже у резисторов МЛТ срок службы всего 25 лет.

Аватара пользователя

vodav
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 28 авг 2014, 08:30
Ф.И.О.: Воднев Александр Васильевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение vodav » 23 янв 2016, 10:46

Учебники по теории надежности - это очень хорошо, но вопросы нахождения денег по другим учебникам изучаются.
Ростехнадзором то же пугать не надо, он не может прыгнуть выше ГОСТа и Закона РФ и если честно, то я не помню ни одного документа Ростехнадзора имеющего регистрацию в Минюсте. Для Ростехнадзора важно, чтобы оборудование для особых условий имело подтверждение своего качества от лица обладающими на это полномочиями.
Ну и личный опыт дает мне право говорить, что электронные узлы изготовленные до выхода некоторой очень большой страны на рынок электроники, имеют надежность на порядок выше своих сегодняшних аналогов.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Serex » 23 янв 2016, 10:54

Я бы обратил внимание на пластмассовые части оборудования. Если оборудование хранилось в тепле, то пластмасса скорее всего стала хрупкая. Был у меня конфуз однажды, хотел гребенку Beckhoff растащить на детали, а корпуса модулей у меня в руках разваливались. После пары модулей отвинтил даже рейку и хотел очень аккуратно снять - бесполезно, все части корпуса, которые должны так или иначе гнуться - рассыпаются. Хотя электроника при этом работает. Было даже так - достаешь один модуль, защелки отваливаются на соседних.

Думаю надо строить доводы таким образом, что затраты на внедрение этого оборудования такие-то, срок окупаемости такой, стоимость эксплуатации такая-то (намного выше, чем на новом железе). Вывод: оборудование станет не ремонтопригодным через срок меньший, чем срок окупаемости. Особенно убедительно будет-то, что для обслуживания системы из старого железа потребуется 2 специалиста вместо 1 на новом.
Все соображения надо свести к этому, остальное скорее всего не прокатит.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение hell_boy » 23 янв 2016, 21:35

У Mitsubishi есть решения по замене серии AnS на Q-серию, включая специальные адаптеры на старую шину и конверсию старых программ в GX Developer. Кстати, иранские промышленники ищут по всему миру компоненты АСУ ТП 90-х и 80-х годов выпуска.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение TEB » 23 янв 2016, 22:09

and909 писал(а):Источник цитаты Мои основные доводы против использования этого оборудования:
1. невозможность приобретения модулей в случае выхода из строя (парируется меньшим размером новой системы - останутся модули на запас);
2. невозможность переноса ПО на новое оборудование в будущем.

Допишите сюда еще полное отсутствие саппорта и сервиса в случае чего. в контроллерах надо уже батарейки менять обязательно, подумайте что при этом слетит и сможете ли Вы потом это восстановить.

А кроме контроллеров есть ещё монтаж, клеммы и просто материалы, которые имеют свойство стареть. Так что даже введя оборудование без проблем в эксплуатацию, Вы не можете быть уверены в том что в нём банально что-то не отвалится в ближайшие сутки, а ремонт и замена блоков автоматики, как отмечено выше, невозможны ибо менять не на что.

[+] Похожая история
Довелось мне не так давно побывать на электростанции в пос.Берёзово что на север от Ханты-Мансийска, где как раз готовились ввести в строй новый агрегат производства завода РУМО. Системы управления для них изготавливал серийно завод в Тирасполе (название уже не помню). И вот, привезли шкаф управления, оставили оттаивать, а когда его открыли то приличных эпитетов не прозвучало. Шкаф выглядел отлично, всё как положено: приборы, реле, блоки управления, лампочки, планки - всё отлично, если бы не одна деталь: судя по шильде, щкаф был изготовлен в 1997 году. На одном амперметре я нашёл дату выпуска 1989 год. Судя по виду, хранился он тоже в хороших условиях, как вчера собрали, разве что оборудование раритетное. Но вот я полез пощупать монтаж - и обломок провода остался у меня в руках, а изоляция с него ссыпалась вниз. Не знаю, какое решение приняло руководство, но для меня решение о возможности его эксплуатации было очевидно. У наладчика с завода РУМО вид был бледный, но гордый - шкаф-то не их, а Тираспольский (ерунда что без агрегата в целом люди страдают от дефицита энергии, его это не волновало).


Отправлено спустя 14 минут 59 секунд:
vodav писал(а):Источник цитаты Ну и личный опыт дает мне право говорить, что электронные узлы изготовленные до выхода некоторой очень большой страны на рынок электроники, имеют надежность на порядок выше своих сегодняшних аналогов.

Может быть, но это определённое оборудование а далеко не всё. Немцы 30 лет назад прекрасно гнали и халтуру.
И кроме электроники аппаратура и шкафы состоят еще из материалов, корпусов, проводов, зажимов и прочего, что стареет неминуемо.
Я дефектовал очень качественно сделанное оборудование на мор.платформе, которая 7 лет не эксплуатировалась. Всё было исправно, но требовало серьёзного ТО. Аналоговая электроника отлично работала, монтаж был цел, и лучше бы сделали ТО чем изготовили новое, но ТО настолько серьёзное что по стоимости и срокам оно близко к изготовлению нового. В случае с цифровой электроникой, я бы поставил новое, или модернизировал его например так как выше подсказал Дмитрий. Оборудованию предстоит работать пару десятилетий - следует подумать о его эксплуатации. Я знаю ПЛК которые работают по 20 лет, но тут предстоит проработать 40.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
hell_boy писал(а):Источник цитаты Кстати, иранские промышленники ищут по всему миру компоненты АСУ ТП 90-х и 80-х годов выпуска.

Интересно, зачем?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение megavolt86 » 24 янв 2016, 08:58

Ну такая история не только у топикстартера...
У меня на предприятии решили произвести модернизацию СУ на базе ремиконта р-130, который исчерпал свой ресурс на контраст кр300,в запасе у которого еще пару лет.
И вот пора бы уже задуматься о замене контраста, но высший менеджмент эту затею мощность отрицает, мотивируя тем что модернизация уже была и каждые два года мы этим заниматься не будем.
Самый действенный аргумент, заявленный производителем срок службы оборудования и он начинается с момента изготовления, а не работы. Если оборудование применяется на ОПО, то по истечении срока службы должна проводиться экспертиза (это установлено правилами и законами). Экспертиза это тоже очень дорогое удовольствие и не факт, что оборудование допустят к работе...
:ext_secret:

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Barsik » 24 янв 2016, 14:10

Есть еще один забавный момент, имхо. Контроллеры 80 - 90х за редким исключением идеологически были построены иначе. Например, системы тех лет, попадавшиеся мне не глаза как правило не использовали программных PID регуляторов, предпочитая применять для этой цели отдельные приборы, управляемые от контроллера дискретными сигналами. Это накладывает некоторые ограничения на гибкость системы. Установка SCADA системы, разработанной под устаревшую ОС тоже достаточно забавное мероприятие, хотя и относительно безболезненно решается с помощью виртуальной машины.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


AlekseyTro
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 11:23
Ф.И.О.: Трофименко Алексей

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение AlekseyTro » 29 янв 2016, 15:57

Делали модернизацию на старой линии покраски. Заменили полностью мозги на m340 от Schneider. В итоге получили стабильную работу системы. Нет больше левых глюков, исчезания контактом между платой и корзиной, а так же не надо парится на счет софта и компьютера-программатора. Платы были по 1000 раз паяные и с определенной периодичностью вылетали раз и навсегда.
А по поводу надежности нового оборудования можно узнать у производителя. Они никогда не указывают эту информацию публично, но при запросе выдают ее и согласно ей рассчитывается ЗИП. Я был конечно удивлен такому, но даже при комнатной эксплуатации на стенде вылетают модули и не через 10 и не через 5 лет, а намного раньше. Почему так? Потому что КИТАЙ!


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Alexander » 29 янв 2016, 16:23

У нас из используемого китайского оборудования (IEI, ICP DAS, Delta и пр.) пока ничего не вылетало, хотя многое в работе уже почти 15 лет. Потому что КИТАЙ!

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение TEB » 30 янв 2016, 00:52

AlekseyTro писал(а):Источник цитаты Делали модернизацию на старой линии покраски. Заменили полностью мозги на m340 от Schneider.

AlekseyTro писал(а):Источник цитаты Почему так? Потому что КИТАЙ!

В технике давно нет госграниц и брендов - есть конкретные рабочие вещи и нерабочие. А какую лажу гонит порой шнайдер (да и многие другие), знают уже многие. Хорошо что m340 в неё не входит. Кстати, уточните где и из чего он изготавливается. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение and909 » 15 мар 2016, 20:30

Что-то имеющееся у меня устаревшее железо от Митсубиши сильно похоже на актуальное железо от Дельты. :ges_hmm:

0306_QnAS.jpg


AH500_5.gif


Или это такой популярный форм-фактор?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Ryzhij » 15 мар 2016, 21:45

and909 писал(а):Или это такой популярный форм-фактор?
Именно. У Honeywell, Rockwell, Yokogawa и многих других ровно такие же формы.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение TEB » 15 мар 2016, 22:02

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Именно. У Honeywell, Rockwell, Yokogawa и многих других ровно такие же формы.

Просто бренды договорились покупать друг у друга корпуса и монтажные платы. А может и всё остальное :ges_hmm: Зачем изобретать корпус когда он уже изобретён соседом? И сосед будет не против продать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение Ryzhij » 15 мар 2016, 23:51

Исторически Honeywell и Rockwell действительно партнёры, и они сотрудничали при разработке ControlLogix, но вот Yokogava - совсем другое дело.
Думаю, всё это это не просто дань моде, а разумное использование удачных конструкторских наработок.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Морально устаревшее оборудование в новом проекте.

Сообщение TEB » 16 мар 2016, 11:16

Немало производители сами же брендируют свои изделия под кого угодно, могут и под хохлому расписать (реально могут, я прорабатывал этот вопрос) - за деньги заказчика любые капризы. Одни фирмы используют корпуса других, а другие используют начинку первых - это запросто, работаю с этим каждый день. Главное что продукт в итоге получается хороший и все при деньгах.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей