Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Резервирование питания 24В

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 14 янв 2016, 10:51

piv писал(а):Источник цитаты Склоняюсь, что это наверное действительно лучше. Знакомый из проектной организации рассказывал, на одном проекте их
сильно подвели ИБП, и это на ПНР. Теперь в новых проектах рассматривают тоже "БП + батарея", только в готовом исполнении,
например от ФениксКонтакт.

Мы к этому пришли из эксплуатационных соображений - всё ломается когда-нибудь, нужно иметь возможность всё восстановить любыми возможными средствами. Действительно был случай когда встала станция и персонал сбегал на мороз и снял аккумуляторы со своих а/м, подключили их в схему питания и запустили станцию. Если бы стоял фирменный ИБП - это было бы невозможно, по крайней мере оперативно (когда два-три посёлка уже замёрзнут на морозе - электричество никому даром не будет надо и надолго).
К тому же БП свои у нас есть - осталось батарею поставить.

Кстати, на заметку. Во многих APCшных ИБП стоят батареи DELTA, перекрашенные в чёрный цвет. Стандартные типа HR. Мы меняли их уже на родные DELTA (можно взять вместо них HRL, которые служат не 5 лет а 12). "Родные" батареи от APC стоят намного дороже. Даже в офисе в оставшемся в работе единственном SmartUPSe сейчас стоят рыжие DELTA (подозреваю что этот ИБП до сих пор жив только потому. что был куплен до того момента когда Шнайдер прибрал к рукам APC, всё что было куплено после - умерло).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение s-quark » 14 янв 2016, 10:57

piv писал(а):Источник цитаты решил заказывать БП по самому высокому номиналу


Хочу предупредить, что у современных импульсных БП при нагрузке, как правило, менее 50% от номинала, снижается как КПД, так и коэффициент мощности (т.е. увеличивается реактивная составляющая входного тока). Все характеристики в документации обычно приводятся для номинальной нагрузки. Не знаю, насколько это критично в вашем конкретном случае, но просто имейте в виду.


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 14 янв 2016, 11:30

TEB писал(а):Источник цитаты Если бы стоял фирменный ИБП - это было бы невозможно

Ну, у вас, наверное, питание на систему управления идет свое. У нас же питание внешнее - выкинул ИБП и подключил напрямую.

Правда, помучались, пока не переделали везде через "клеммник питания". А то проектанты везде по закладывали разводку
питания с задних розеток ИБП - попробуй без него все подключи.
У меня брат - проектировщик, через какое-то время сказал, что с экплуатацией необходимо обмениваться опытом. И это правильно!
s-quark писал(а):Источник цитаты снижается как КПД, так и коэффициент мощности

Как-то не думал об этом. Ну там у энергетиков очень мощный ИБП стоит с запасом.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 14 янв 2016, 11:45

piv писал(а):Источник цитаты Ну, у вас, наверное, питание на систему управления идет свое.

По-всякому бывает.

piv писал(а):Источник цитаты У меня брат - проектировщик, через какое-то время сказал, что с экплуатацией необходимо обмениваться опытом. И это правильно!
Нет. Это правильно но это ничто. Нужно съездить на место, лично запустить то что ты напроектировал, получить матюгов от эксплуатации по полной и пожить там недельку - вот где опыт придёт. С каждой поездкой, если всё в порядке, то количество матюгов будет уменьшаться и общий тон бесед улучшаться. Вот когда Вас перестанут материть за ваши косяки, несмотря на то что они есть - вот тогда можно будет сказать себе "да, кое-что я всё-таки соображаю". Или как Дима Милосердов делал на Ванкоре: вызвать проектировщиков и обратный вертолёт не заказывать до тех пор пока не заработает (оттуда даже пешком не уйти - некуда, и либо съедят либо шею сломаешь). В принципе и на флоте так делали: заказ уходит на ходовые и болтается в море до тех пор пока все испытания не будут пройдены, особенно хорошо это делать зимой, когда мороз к 30-ти - очень быстро решаются все проблемы.
Короче, крутите провода руками - вот и будет у Вас опыт.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение perfect_gentleman » 15 янв 2016, 13:29

TEB писал(а):Источник цитаты вот именно поэтому мы и не применяем фирменные ИБП, а ставим собственный БП, батарею в буфер, диод. В случае отказа БП - замена БП на горячую (установка питается от батарей), в случае отказа или по истечении срока службы батарей - замена батарей также на горячую. В крайних аварийных случаях у персонала есть возможность принести две абсолютно любые батареи, хоть автомобильные, и временно пожить на них - в условиях, например, заполярья, такая ситуация совсем не кажется невероятной.


Как контролируете заряд батареи? И, получается, заряжать надо их тогда отдельно, что ли? Или делаете параллельно схему контроля напряжения?

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Serex » 15 янв 2016, 15:04

piv писал(а):Источник цитаты TEB писал(а):
Если бы стоял фирменный ИБП - это было бы невозможно
piv писал(а):Источник цитаты Ну, у вас, наверное, питание на систему управления идет свое. У нас же питание внешнее - выкинул ИБП и подключил напрямую.



У нас тоже удобно было сделано. ИБП у которого входная и выходные розетки сзади с одной стороны. Вилка питание и нагрузка обычные компьютерные силовые кабели. Выдернул обе вилки из ИБП и воткнул в друг друга - горелый ИБП можно уносить. Все это стоит в шкафу и питает электронику. Сами ИБП также позволяют менять батареи на горячую, для этого кабели слегка выпущены из лотков, так чтобы ИБП можно было удобно повернуть.

Что касается контроллеров питания 24В, которые выполняют функцию ИБП, то не видел удобных и дешевых. Поэтому наверное до сих пор и ставят разные "офисные" ИБП (220В) в шкафы автоматики.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Резервирование питания 24В

Сообщение VaBo » 15 янв 2016, 16:50

s-quark писал(а):Источник цитаты
piv писал(а):Источник цитаты решил заказывать БП по самому высокому номиналу


Хочу предупредить, что у современных импульсных БП при нагрузке, как правило, менее 50% от номинала, снижается как КПД, так и коэффициент мощности (т.е. увеличивается реактивная составляющая входного тока).

Извините, полная чушь! :ges_down:
В документации на блоки такой информации может и не быть, но достаточно посмотреть даташит на базовые микросхемы БП - к.п.д. при уменьшении нагрузки в 10 раз уменьшается на 5-7%, о чем тут говорить.
Активный корректор PF - та же микросхема БП, немного с другой топологией. Вообще без PFC - импульс тока заряда конденсаторов будет короче, но и амплитуда его меньше.

PS: поблагодарил случайно, уж простите...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 15 янв 2016, 18:51

perfect_gentleman писал(а):Источник цитаты Как контролируете заряд батареи? И, получается, заряжать надо их тогда отдельно, что ли? Или делаете параллельно схему контроля напряжения?

Никак не контролируем - в этом нет смысла. В пределах срока службы батареи держат, в плановом ТО персонал может их проверить если захочет, а когда срок службы истёк то никто ничего уже не гарантирует.

В автомобиле батарея стоит в буфере и заряжается постоянно-периодически и далеко не всегда до 100% - живёт 5-7 лет (если качественная) без всякого контроля и отдельного заряда. Вот также и мы: используем качественные компоненты (батареи которые не дохнут и БП которые не убивают батареи), и всё, только условия намного лучше: батареи специальные буферные, БП получше автомобильного явно, заряд полный и всегда тепло и не трясёт. Незачем усложнять простые вещи. Максимум ставим вольтметр на батареи и амперметр с шунтом туда же. Алармы выдаёт БП.

Если кому-то захочется видеть красивые столбики-диаграммы уровня заряда и времени работы, циклический заряд/разряд в запланированное время, возможность коммутации для отдельного заряда и питания - на то есть готовые устройства, они стОят хорошо, но за красоту надо платить. Наши заказчики не видят смысла в этих тратах, мы тоже.

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:
VaBo писал(а):Источник цитаты Извините, полная чушь!
В документации на блоки такой информации может и не быть, но достаточно посмотреть даташит на базовые микросхемы БП

Не надо смотреть даташиты - надо брать анализатор сети и мерить. Я мерил, так и есть.
И любой производитель БП укажет либо в документах либо по запросу, что КПД его БП указан для такой-то мощности (как правило близко к номиналу). А хороший производитель ещё и график КПД от нагрузки приложит - для расчёта охлаждения может быть полезная штука.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Резервирование питания 24В

Сообщение VaBo » 15 янв 2016, 19:32

TEB писал(а):Источник цитаты Не надо смотреть даташиты - надо брать анализатор сети и мерить. Я мерил, так и есть.

А я измерял - и подобного не увидел. Кроме этого, я прекрасно знаю, какие схемные топологии и в каком диапазоне мощности как себя ведут, на что идут потери, как микросхемы отрабатывают критическое снижение потребляемой мощности (снижением рабочей частоты, пропуском тактов) и прочие тонкости.

Дайте название блока, который вы тестили.
Еще, можете привести пример даташита на блок, в котором есть упомянутый график? (вопрос касается и s-quark).

Я по-прежнему утверждаю, что в современных импульсных блоках питания снижение к.п.д. при снижении тока нагрузки настолько незначительно, что об этом не стоит и упоминать (тем более уж в плане расчета охлаждения).

Добавлю:
косвенно о к.п.д. блока (это какой-то MW, взятый наугад) можно судить по следующему графику
график.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 15 янв 2016, 23:18

VaBo писал(а):Источник цитаты Дайте название блока, который вы тестили.

DCP2-2410, наш.

VaBo писал(а):Источник цитаты Еще, можете привести пример даташита на блок, в котором есть упомянутый график?

http://docs-europe.electrocomponents.co ... 46513c.pdf
страница 15
Первое что под руку попалось.

VaBo писал(а):Источник цитаты Я по-прежнему утверждаю, что в современных импульсных блоках питания снижение к.п.д. при снижении тока нагрузки настолько незначительно, что об этом не стоит и упоминать

Утверждать можно сколько угодно. :)
Об этом вообще можно не упоминать ибо бессмысленно в подавляющем большинстве случаев. Критично только для герметичных систем где надо точно рассчитывать охлаждение.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Резервирование питания 24В

Сообщение VaBo » 15 янв 2016, 23:39

Сами смотрели, что под руки попадается?
график2.png

Есть падение на 5% от максимума нагрузки и на 8% (верхний график) от пика к.п.д. И что?
Про герметичные системы учтиво промолчу, по прежнему жду от вас графика, где виден спад к.п.д. хотя-бы процентов на 30%, чтобы был повод беседовать дальше...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 17 янв 2016, 21:04

VaBo писал(а):Источник цитаты по прежнему жду от вас графика, где виден спад к.п.д. хотя-бы процентов на 30%,

А Вы что, мой начальник? Цифру в 30% лично Вы придумали. Вам она нужна - ищите сами.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение s-quark » 18 янв 2016, 11:45

VaBo писал(а):Источник цитаты Еще, можете привести пример даташита на блок, в котором есть упомянутый график? (вопрос касается и s-quark).

24V5A-UI-char.JPG

В даташите это не всегда приводится, но вот для примера реальные измерения для блока питания Феникс Контакт с номиналом 24В/5А (который выдерживает до 7,5 А).

Повторюсь, я писал что "снижается как КПД, так и коэффициент мощности". Я же не писал "снижается значительно" или "снижается на 30%". КПД снижается, это факт, но с учетом того, что абсолютное значение выходной мощности мало при малой загрузке невелико, то и абсолютное значение рассеиваемой мощности также будет невелико, хоть и эффективность снижена.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Резервирование питания 24В

Сообщение VaBo » 18 янв 2016, 16:32

ОК, наверное я вас превратно понял.
Ведь если, к примеру, 100 Ваттный БП на максимальной нагрузке диссипирует 10 Вт, при 50% - 5 Ватт, при 0% - 1 Ватт, то назвать это снижением к.п.д. при уменьшении нагрузки можно только с "натяжкой", хотя с точки зрения математики это так.
По поводу снижения PF - действительно, при малых мощностях резкий спад, там модуль корректора переходит из непрерывного в прерывистый режим, блок работает какое-то время только за счет конденсаторов.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 19 янв 2016, 19:01

VaBo писал(а):Источник цитаты назвать это снижением к.п.д. при уменьшении нагрузки можно только с "натяжкой"

Разные бывают БП. Где-то это больше, где-то меньше, где-то важно, где-то нет. Но лучше эту цифру проверять, если точно важны параметры тепловыделения и питания.

Например, при постоянном КПД можно считать что устройство выделяет определённый % потребляемой мощности в виде тепла. Это если КПД постоянный. А если КПД не постоянный, то можно ошибочно решить что раз потребление падает в каком-то режиме - то и тепловыделение тоже упадёт, а это необязательно так. Для обычного панельного монтажа это всё не очень важно т.к. охлаждение там как правило с запасом. Но это же не единственное применение разных импульсных БП.

Вот зачем эти данные нужны, и лучше их смотреть, т.к. кто знает что там наворотил разработчик изделия.

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:
И я жду-не дождусь когда же наконец начнут учитывать косинус и гармоники в питании переменным током. А то понаставят разного оборудования, возьмут мощность в ваттах, поделят на классияеский косинус 0,8 и вот она мощность ИБП или генератора. А потом удивляются, :ges_hmm: чего это ИБП не тянет и автоматы вышибает (когда косинус на самом деле окажется 0,4, да еще и емкостной), и питающее оборудование почему-то не выдерживает срока службы...
Доходит до того что например характер тока у ИБП, скажем тот же APC SmartUps, сильно зависит от режима: заряжает он батарею после разряда или нет. Промерьте - будете удивлены.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей