Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Резервирование питания 24В


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 12 янв 2016, 11:57

Здрайствуйте.
Надеюсь, тему в правильной ветке создал.

Задача такая. Для питания системы управления используется блок питания на 8А (не предназначенный для резервирования).
Необходимо сделать резервное питание. Для этого будет использоваться второй блок питания на 20А (это для унификации,
есть еще шкафы САУ - там 12А и 18А) и блок диодной развязки. Резервный блок питания будет с регулированием величины
выходного напряжения.

Вопрос, собственно, в правильности выбора и какие подводные камни могут нас ожидать?
Просьба поделиться опытом.

Заранеее :thankyou:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 12 янв 2016, 12:47

Здравствуйте!

Непонятно что за блоки питания. Просто AC/DC конвертер (трансформатор со стабилизатором) или ИБП с батарейками?

Выглядит круто: 8-амперный блок резервировать 20-амперным. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение s-quark » 12 янв 2016, 14:23

Добрый день!

А что за модель блока питания на 8А? У него в документации написано, что он параллельно не может работать?

Как правило, для корректной параллельной работы нужны:
1) т.н. reverse feed protection, то есть защита от обратного напряжения, чтобы один блок питания не был нагрузкой для другого;
2) немного наклонная выходная ВАХ (чтобы БП более равномерно делили нагрузку при параллельной работе);

Если вы поставите диоды, тогда при повышенном выходном напряжении блок на 20А можно добиться запирания диода на первом блоке, чтобы не было reverse feed. Однако тут есть подводный камень: после отключения одного блока питания у вас будет скачок напряжения (ступенька) в цепи 24 В (например, на одном было 26 В, на другом - 24 В). Как это скажется на вашей нагрузке - большой вопрос.

Ну и в таком случае будет неравномерное распределение нагрузки между двумя БП, что естественно приведет к ускоренному старению более нагруженного БП,

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 12 янв 2016, 15:20

s-quark писал(а):Источник цитаты Как правило, для корректной параллельной работы нужны:
1) т.н. reverse feed protection, то есть защита от обратного напряжения, чтобы один блок питания не был нагрузкой для другого;

Это даст диодная развязка, которую пользователь собирается применять.

s-quark писал(а):Источник цитаты 2) немного наклонная выходная ВАХ (чтобы БП более равномерно делили нагрузку при параллельной работе);

Необязательно, если нет батарей.

s-quark писал(а):Источник цитаты Ну и в таком случае будет неравномерное распределение нагрузки между двумя БП, что естественно приведет к ускоренному старению более нагруженного БП,


Равномерность распределения нагрузки не требуется. Основной блок должен быть настроен на напряжение чуть выше резервного, хоть на 0,1-0,5 вольт, и тогда он возьмёт на себя всю нагрузку, он и сейчас уже с ней работает. При отключении основного блока резервный возьмёт всю нагрузку. Будет скачок напряжения - так вот разность напряжений двух блоков просто не должна быть больше допуска по напряжению питания потребителей. Например, если потребитель требует 24 вольта +-10%, то напряжения блоков могут отличаться на эти 10%, а это 2,4 вольта. Достаточно настроить блоки с разницей в 1 вольт и всё. Соответственно хотя бы один блок должен иметь возможность подстройки выходного напряжения. В любом случае больше номинала основного блока нагрузки не будет ибо её нет сейчас, а диодная развязка не даст обратных токов и соотв-но перегрузки из-за наличия второго блока исключены - никакого ускоренного старения. Тем более что при любом раскладе основной блок работает в пределах номинала, а резервный - не более чем на 30% от номинала - свой срок службы оба блока должны отходить спокойно.

Пока нет батарей - не вижу никаких проблем. Но есть батареи или нет - топикстартер ещё не сказал.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 12 янв 2016, 15:59

Спасибо за ответы.

Что-то с интернетом..... Писал большой развернутый ответ, и он не добавился :)
Вообщем, что нужно уже ответили - огромное спасибо!

Пояснения. Родной БП - Acopian, Model: A24H850-230, Regulated Power Suplly
Батарей нет.
Для унификации на установке и создания своеобразного "работающего ЗИП"
будут использованы БП на 20А.

Есть еще вопрос. Один БП - трансформаторный, второй - импульсный.
Кажется что это не существенно, но все таки.

Спасибо.


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение s-quark » 12 янв 2016, 16:44

TEB писал(а):Источник цитаты В любом случае больше номинала основного блока нагрузки не будет ибо её нет сейчас, а диодная развязка не даст обратных токов и соотв-но перегрузки из-за наличия второго блока исключены - никакого ускоренного старения.


Хотел сказать, что в классической резервной схеме с двумя одинаковыми БП более нагруженный БП "изнашивается" больше, чем менее нагруженный. Температура-то у них будет разная. Тут конечно ситуация несимметричная: БП разной мощности, да еще и наверное разные производители.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 12 янв 2016, 16:47

piv писал(а):Источник цитаты Что-то с интернетом.....

Это не с интернетом - это наш хостинг учудил. Мы разберёмся, извините!

Всё должно работать при наличии диодной развязки. Подстройка напряжения в этих БП есть (согласно даташиту).

У меня отвлечённый вопрос: а зачем такое резервирование? Блоки питания часто выходят из строя? В общем случае, резервироваться так батареями - ещё и от блекаута.

Отправлено спустя 9 минут 14 секунд:
s-quark писал(а):Источник цитаты
Хотел сказать, что в классической резервной схеме с двумя одинаковыми БП более нагруженный БП "изнашивается" больше, чем менее нагруженный. Температура-то у них будет разная.

Это совершенно верно, так и будет. Но я не считаю это существенным т.к. в любом случае свой нормативный срок службы блоки должны выдержать. А резервный блок и так изнашивается условно в три раза меньше потому что его номинальная мощность в 3 с лишним раза больше основного. Разве что для оптимизации можно поменять блоки местами: 20-амперный сделать основным, а 8-амперный резервным, для этого надо-то всего лишь поднять напряжение 20-амперного на 1 вольт.
И потом, лично у меня нет опыта эксплуатации именно этих блоков питания и какого качества компоненты там применены - неизвестно. Если БП сделан на качественных компонентах и условия эксплуатации не выходят за паспортные данные - блок питания практически вечен (скорее в установке что-то сломается, чем в таком БП).

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Кстати, раз уж там такая схема питания наворачивается (диоды между блоками) то заодно можно еще поставить по шунту и амперметру на выходе каждого блока - для пущего самоуспокоения - персонал будет видеть, какой блок в настоящий момент в работе.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 12 янв 2016, 17:08

Все ясно, спасибо!

Блоки питания отказывают редко. Но этот отказ приводит к отключению целой установки - а это ЧП.
У нас на установке пять шкафов комплектной автоматики - три компрессора и две группы печей. За шесть лет -
второй отказ БП, приведший к отключению. Установка в работе с 1996г. Руководство "настойчиво"
намекает на усиленное внимание на стареющее оборудование, при условии ограничения средств.

Я не плачусь - более усердней работаем, самостоятельно осваиваем неизведанное, и т.д. ........
Ваш форум в этом сильно помагает!!!

ЗЫ. Направление - НПЗ.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 12 янв 2016, 18:37

piv писал(а):Источник цитаты Блоки питания отказывают редко. Но этот отказ приводит к отключению целой установки - а это ЧП.

Мы на таких установках БП резервируем батареями. И второй точно такой же (чтобы подходил по размерам и присоединению) блок просто в ЗИПе лежит. Да, батареи надо менять каждые 5-12 лет, зато будет защита ещё и от блекаута (мало ли ввод отрубится). Батареи рассчитать хотя бы на час питания (с учетом их старения в течение срока службы), со статусного контакта БП брать сигнал на аварию. Если ПБ накрывается то батарейки питают всё, и у персонала есть этот час времени чтобы заменить блок на другой из ЗИПа.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Serex » 12 янв 2016, 20:37

Может не актуально, но меня как-то пугали такой страшилкой.
Так как блоки имеют не идеально ровную нагрузочную способность - пологая ВАХ, то при нагрузке основного блока на нем начинает проседать напряжение и становиться меньше, чем на резервном, нагрузка переключается на резервный, и там тоже падает напряжение, что приводит к переключению на основной и так по кругу... Естевственно такой режим не очень хороший для блоков питания и вообще может привести к отключению всей системы питания.
Также стоит учесть, что на диодах падает напряжение и рассеиваемая мощность на них не так уж и мала при полной нагрузке 20А.

Лично мне нравиться резервирование с контактором на самоподхвате и конденсатором побольше. А если поэкспериментировать, то и конденсатор не понадобиться. Там разве высокоточные измерения, для которых нужна высокая стабилизация?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Ryzhij » 12 янв 2016, 21:04

Если не применять блоки питания со специальной функцией выравнивания нагрузки, то для распределения нагрузки известными зарубежными фирмами рекомендуется выставлять равные выходные напряжения блоков питания с точностью в 50mV.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Ryzhij » 12 янв 2016, 21:06

Serex писал(а):Источник цитаты то при нагрузке основного блока на нем начинает проседать напряжение и становиться меньше, чем на резервном, нагрузка переключается на резервный,
"Переключается" на диодах? Это как?! :o
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Serex » 12 янв 2016, 23:22

Ryzhij писал(а):Источник цитаты "Переключается" на диодах? Это как?!


Вроде как не должно. Но кто его знает - процесс то динамический. Как быстро блок питания восстанавливает напряжение, после закрытия диода?

А что за диоды собирается применить автор? Это какая-то сборка на Din-рейку или "сопля-монтаж"?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 13 янв 2016, 00:07

Serex писал(а):Источник цитаты Так как блоки имеют не идеально ровную нагрузочную способность - пологая ВАХ, то при нагрузке основного блока на нем начинает проседать напряжение и становиться меньше, чем на резервном, нагрузка переключается на резервный, и там тоже падает напряжение, что приводит к переключению на основной и так по кругу..

По идее так быть не должно т.к. если ВАХ статическая (есть наклон вниз) хотя бы у одного БП то точка устойчивого распределения существует. Именно это (вместе с наличием диодной развязки) и есть признак того, может БП работать параллельно с другими БП или нет. А вот если у обоих БП характеристика астатическая (наклона нет) или даже гиперстатическая (есть наклон вверх) то такой переброс нагрузки туда-сюда действительно имеет место.
Это касается параллельной работы любых источников, не только постоянного тока. Если хотите то могу это на графиках в FAQ объяснить, но это займет время.
Это явление кстати может наблюдаться на ДВС, оснащённых навешенным генератором и зарядником с независимым питанием, включенным параллельно. Или того проще - когда Вы прикуриваете автомобиль соседа и после запуска прикуриваемого получается что два генератора работают параллельно, а диодных развязок в автомобильных генераторах не предусмотрено. Поскольку в автомобильных генераторах "таблетки" регуляторы напряжения, как правило, однотипные и имеют одинаковые постоянные времени - можно получить резонанс, токи бывают такие что сгорают генераторы и плавятся провода. Нечасто, но случается, именно поэтому сразу после прикуривания провода рекомендуют отключить (в мануалах на некоторые импортные автомобили).

Хороший производитель БП обычно указывает в документации не только наличие или отсутствие возможности параллельной работы БП с другими, но и возможные сочетания разных БП (естественно собственных), в которых такую работу он гарантирует (это значит проверял эти сочетания).

Serex писал(а):Источник цитаты Также стоит учесть, что на диодах падает напряжение и рассеиваемая мощность на них не так уж и мала при полной нагрузке 20А.

Это не проблема. Могу скинуть готовую схему ИП на 25 ампер с диодом - там указан и тип диода и радиатор на который он ставится. Падение напряжения можно компенсировать за счёт спец.входа для этой функции в БП (в том БП который упоминал автор, такой вход есть). А если даже и нет, то это падение напряжения на диоде пропорционально току и значит оно-то и даст необходимый для параллельной работы статизм ВАХ. Так что это не проблема, а совсем наоборот. Просто напряжения надо выставить так чтобы с учётом падения под полной нагрузкой всё было в порядке. Мы нередко в БП ставим ещё и амперметры выходного тока с включением через измерительные шунты - ещё и шунты дают падение напряжения пропорционально току, а значит добавляют статизм, кроме того по амперметрам можно увидеть всё ли в порядке в схеме питания (стрелка не должна колебаться при постоянной нагрузке).

Serex писал(а):Источник цитаты Лично мне нравиться резервирование с контактором на самоподхвате и конденсатором побольше. А если поэкспериментировать, то и конденсатор не понадобиться. Там разве высокоточные измерения, для которых нужна высокая стабилизация?

Можно и так. Конденсатор - тот же аккумулятор. Но его минус в том что при больших мощностях при подаче питания будет огромный пусковой ток - для заряда конденсатора. А если есть цифровая управляющая техника, то с вариантами без конденсаторов или батарей лучше не экспериментировать. опыт показывает что 100 намеренных переключений происходят идеально, но при 101-м переключении в боевых условиях контроллеры уходят в ребут и объект падает.
На малых мощностях и при отсутствии цифровой техники - почему бы и нет.

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Если не применять блоки питания со специальной функцией выравнивания нагрузки, то для распределения нагрузки известными зарубежными фирмами рекомендуется выставлять равные выходные напряжения блоков питания с точностью в 50mV.

Это для распределения нагрузки. Не забывайте что у ТС другая задача - иметь один из БП в резерве. У него БП слишком разной мощности и тут действительно может начаться переброс мощности туда-сюда даже при наличии у обоих БП статизмов, так что я бы конкретно в этом случае переложил всю нагрузку на какой-то один БП, лучше на тот что помощнее.

Ryzhij писал(а):Источник цитаты "Переключается" на диодах? Это как?!
А так: то на одном БП номинальная нагрузка, то на другом. Диоды лишь ограничат ток и не позволят зарядникам превращаться в нагрузку (для генераторов это называется "двигательный режим" - когда генератор превращается в двигатель и подкручивает приводной двигатель вместо того чтобы создавать нагрузку на валу). По токам при таком явлении всё в порядке и визуально ничего не происходит, но оба БП постоянно со скоростью своего быстродействия (типично 20...100 мсек) перекидывают нагрузку туда-сюда, от длительного нахождения БП в таком режиме он может сгореть (выйдет из строя схема управления или выходные тиристоры/транзисторы).

Serex писал(а):Источник цитаты Вроде как не должно. Но кто его знает

Теория вопроса тут очень проста. :) Я выше объяснил.

Serex писал(а):Источник цитаты Как быстро блок питания восстанавливает напряжение, после закрытия диода?
Со скоростью своего быстродействия, оно указано в даташите. Для БП автора указано 20 мсек.

Serex писал(а):Источник цитаты А что за диоды собирается применить автор? Это какая-то сборка на Din-рейку или "сопля-монтаж"?
Присоединяюсь к вопросу.
Мы применяем обычные диоды на радиаторах, покупаем отдельно и размещаем в щитах. Монтаж вполне можно сделать и аккуратно, а не на соплях. Есть готовые сборки, но по сути это тот же диод на радиаторе, просто в красивом корпусе с клеммами, стОит в разы дороже чем просто диод с радиатором - не вижу смысла переплачивать за эту красоту. Диоды бывает и пробиваются, в случае когда применена готовая сборка, юзер будет её и покупать снова втридорога и сидеть ждать доставки, в то время как нужный (или похожий по типоразмеру и параметрам) диод раздобыть намного проще и дешевле. Важно же думать ещё и о том как юзер будет Вашим изделием пользоваться (ремонт - тоже часть эксплуатации) и какие эпитеты он будет направлять в Ваш адрес в это время.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение alex_ugrumov » 13 янв 2016, 00:33

TEB писал(а):
Serex писал(а):Источник цитаты Лично мне нравиться резервирование с контактором на самоподхвате и конденсатором побольше. А если поэкспериментировать, то и конденсатор не понадобиться. Там разве высокоточные измерения, для которых нужна высокая стабилизация?

Можно и так. Конденсатор - тот же аккумулятор. Но его минус в том что при больших мощностях при подаче питания будет огромный пусковой ток - для заряда конденсатора. А если есть цифровая управляющая техника, то с вариантами без конденсаторов или батарей лучше не экспериментировать. опыт показывает что 100 намеренных переключений происходят идеально, но при 101-м переключении в боевых условиях контроллеры уходят в ребут и объект падает.


Да и релейные цепи управления при отсутствии конденсаторов / батарей отлично успеют отработать, пропустив через себя провал при переключении, Мы такое на УПСах офисных проходили: когда цифровая техника из-за внутренних конденсаторов переключение не замечает, а релейные цепи перещёлкивают. Понятно, что в УПСах время переключения больше, чем на пускателе в этом случае, но всё же.
Alex.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 13 янв 2016, 00:53

alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты Понятно, что в УПСах время переключения больше, чем на пускателе в этом случае

Странно, должно быть как раз меньше.

Объяснение в другом. Вы разбирали современный контактор? Я тут постил несколько лет назад начинку АББшного контактора AF. Внутри электронная плата, которая питает катушку. Эта плата видит что напряжение повалилось и отключает катушку. Особенно характерно для АББшных контакторов AFZ со слаботочной быстродействующей катушкой. Если старые контакторы без этой платы удерживают якорь за счёт накопленной энергии практически до нулевого напряжения, то электронная тупо и мгновенно реагирует на провал синусоиды.

Кроме того, если переключение происходит между двумя несинхронизированными источниками, то при включении может оказаться что новый включившийся источник в противофазе накопленной в катушке ЭДС и эта ЭДС стремительно утекает в сеть.

А в офисной электронике в импульсных БП есть конденсаторы, и импульснику поровну на форму синусоиды - поэтому техника держится а катушки нет.

Короче на переменном токе вероятность получить проблемы при переключении больше чем на постоянном - на постоянном токе нет проблемы несинхронного включения.

Опять же хорошие производители электроники указывают (или предоставляют по запросу) максимально допустимое время перерыва питания, при котором не будет перезапуска - в наших топовых контроллерах это всего 1 мсек, а время отпускания и втягивания любого контактора в десятки раз больше. Зная это мы рекомендуем пользователям организовывать резервирование питания только через диодную развязку или через батарею в буфере. Это всё на постоянном токе. Переключение через контакторы эти контроллеры выдерживают с вероятностью не более 50% (мы проверяли), что явно недостаточно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение alex_ugrumov » 13 янв 2016, 01:31

Дя я читал ваш пост о потрохах АВВ. Мы уже почти перестали использовать пускатели на 220, какой смысл если внутри всё равно катушка на 24, а схемы проще получатся.
Что касается времени переключения в офисных УПСах (я не помню как правильно термин называется, но я говорю об обычных УПСах, которые не занимаются подстройкой фазы и безударным переключением, а тупо отключают байпас и включают с инвертора. И в обратную сторону). Так вот в них мы смотрели (как раз по осциллограммам срабатывания релюшек) время переключения то ли полу волна, то ли целая (не помню сейчас уже). В общем много, реле успевают отработать. А контроллерам и импульсникам пофиг, они до нескольких сек держат (ну, конечно в зависимости от нагрузки)
И поэтому тоже и по тем причинам, что вы описали, мы так же переходим на все контрольные цепи 24В. Проще и надёжнее получается.
Alex.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение Serex » 13 янв 2016, 09:45

alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты Что касается времени переключения в офисных УПСах

А что такое офисные УПСы ? Если самые дешевые, то да.
А есть еще с двойным преобразованием, которые как частотники имеют звено постоянного тока, к которому постоянно подключены батареи. Если отключается вход, то на выходе вообще нет провала. Для промышленной автоматики имеет смысл чуть переплатить и купить такой УПС.

Теория вопроса тут очень проста. :) Я выше объяснил.


Предположительно, если блок питания восстанавливает напряжение мгновенно, то напряжение на нем никогда не должно проседать ниже, чем напряжение резервного + падение на диоде. Т.е. получиться этакое ограничение тока для нагрузки.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Резервирование питания 24В

Сообщение alex_ugrumov » 13 янв 2016, 10:12

Serex писал(а):Источник цитаты
alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты Что касается времени переключения в офисных УПСах

А что такое офисные УПСы ? Если самые дешевые, то да.

угу. Так они и назад с батарей так же переключаются, с провалом: гасят инвертер, потом включают реле на байпас. То есть засинхронизировать фазу и т.д, на это не замачиваются.
Alex.


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение s-quark » 13 янв 2016, 12:33

TEB писал(а):Источник цитаты У меня отвлечённый вопрос: а зачем такое резервирование? Блоки питания часто выходят из строя? В общем случае, резервироваться так батареями - ещё и от блекаута.


Неисправность может быть не только в источнике питания. Иногда 2 резервированных БП подключают к разным фазам, чтобы защититься от обрыва фазы или к разным вводам (тогда своеобразный безударный АВР будет, если все нагрузки на 24 В и подключены к выходам БП).

В непрерывных производствах риск (вероятность х последствия) может быть слишком велик, чтобы надеяться только на одно устройство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 13 янв 2016, 14:04

alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты угу. Так они и назад с батарей так же переключаются, с провалом: гасят инвертер, потом включают реле на байпас. То есть засинхронизировать фазу и т.д, на это не замачиваются.

Использую смарт-УПС от ProCon - он стоил столько же сколько бэк-упс от APC, а надёжность APC давно уже миф (лично отнёс на помойку коробку бэк-упсов и парочку смарт-упсов APC, не доживших даже до плановой замены батареи). Рекомендую.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
s-quark писал(а):Источник цитаты В непрерывных производствах риск (вероятность х последствия) может быть слишком велик, чтобы надеяться только на одно устройство.

Всё верно. Наворотить схему резервирования можно любую - это топикстартер уже пусть решает. Пока он захотел два БП в параллель.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:
alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты В общем много, реле успевают отработать. А контроллерам и импульсникам пофиг, они до нескольких сек держат

Всё верно. Офисные УПСы и предназначены для офисной техники, а контактор - это не офисная техника.

alex_ugrumov писал(а):Источник цитаты Мы уже почти перестали использовать пускатели на 220, какой смысл если внутри всё равно катушка на 24, а схемы проще получатся.

Да вот у меня есть сомнения что там катушка обычная на 24 вольта. Ясно что какая-то унифицированная, но похоже что очень слабенькая по сравнению с обычными.
Для верности надо еще разобрать такой же контактор с катушкой 24В пост.тока, может там тоже электроника.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 13 янв 2016, 16:40

Здрайствуйте.

Решил остановиться на варианте, предложенном ТЕВ: два БП, на одном БП напряжение выше, чем на втором.
Батареи не нужны, так как на всю АСУ ТП установки стоит пром. ИБП Liberty.

Здесь, как бы ничего выдумывать не нужно, т.к. во всех шкафах, за небольшим исключением :( стоит по два БП.
И такое "безобразие" ишло от разработчиков установки!

Блоки развязки будем ставить фирменные с лейбой - мы эксплуатация, чуть-что подавай паспорт и т.д.
За самопал несешь ответственность, а так - бренд :ges_up:
Хотя в некоторых местах стоят самопальные диоды.........

На счет ИБП, согласен, возни очень много - аккумуляторы, пыль, отказы самих ИБП; иногда кажется, что без них
было-бы лучше!!!! 8-)

Почерпнул немного нового. Спасибо.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Резервирование питания 24В

Сообщение TEB » 13 янв 2016, 17:26

piv писал(а):Источник цитаты На счет ИБП, согласен, возни очень много - аккумуляторы, пыль, отказы самих ИБП

вот именно поэтому мы и не применяем фирменные ИБП, а ставим собственный БП, батарею в буфер, диод. В случае отказа БП - замена БП на горячую (установка питается от батарей), в случае отказа или по истечении срока службы батарей - замена батарей также на горячую. В крайних аварийных случаях у персонала есть возможность принести две абсолютно любые батареи, хоть автомобильные, и временно пожить на них - в условиях, например, заполярья, такая ситуация совсем не кажется невероятной.

Если поставить фирменный ИБП то все эти операции так просто не сделать, да и дороже существенно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

dimonsms
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 янв 2015, 11:30
Ф.И.О.: Петров Дмитрий Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Резервирование питания 24В

Сообщение dimonsms » 14 янв 2016, 09:05

piv писал(а):Источник цитаты Но этот отказ приводит к отключению целой установки - а это ЧП.
У нас на установке пять шкафов комплектной автоматики - три компрессора и две группы печей. За шесть лет -
второй отказ БП, приведший к отключению

Здравствуйте!
Не перестаю удивляться халатности на производстве, да еще и на таком где "отключение установки - это ЧП". Я имею ввиду руководство, которое ограничивает вас в средствах. Надо признать, что на этапе проектирования была допущена ошибка и надо ее устранить.
Мое предложение 8А снять в резерв,а на его место поставить два блока питания предназначенные для параллельной работы. Вот на мой взгляд хороший (мы их всегда применяем) https://www.phoenixcontact.com/online/portal/ru?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2320911&library=ruru&pcck=P-22-03-01-01&tab=1
Хоть блок развязки Вы хотите с "лейбой" взять, но само решение "городить" два разных БП мне кажется не приемлемым на таком объекте.


Автор темы
piv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 20:56
Ф.И.О.: Полоус Игорь Викторович

Резервирование питания 24В

Сообщение piv » 14 янв 2016, 10:08

TEB писал(а):Источник цитаты ставим собственный БП, батарею в буфер, диод

Склоняюсь, что это наверное действительно лучше. Знакомый из проектной организации рассказывал, на одном проекте их
сильно подвели ИБП, и это на ПНР. Теперь в новых проектах рассматривают тоже "БП + батарея", только в готовом исполнении,
например от ФениксКонтакт.
У нас идет модернизация АСУТП одной установки, туда предложены ИБП с параллельной работой: два ИБП работающие на одну шину.
Посмотрим насколько это лучше. Горячее ТО каждого ИБП обеспечен, ну и другие "вкусности"
Плюс шкаф электропитания со всякими бойпасными, секционными автоматами - это уже от меня.
Надежда на то, что-бы ни произошло, а питание быстро восстановим :-P

dimonsms писал(а):Источник цитаты еще и на таком где "отключение установки - это ЧП"

Ну может я немного преувеличил, но для нас это всегда плохо: расследование причин, комиссии, планы мероприятий,
объяснительные, наказания, все бегают. Ну и в любом случае скорейший пуск...., иначе "сегодня" не закончится.
А если пвторится подобное, вообщем - беда.
У нас, если упрощенно, три установки работают в каскаде. Без любой одной, предприятие долго не протянет.
dimonsms писал(а):Источник цитаты 8А снять в резерв,а на его место поставить два блока питания предназначенные для параллельной работы

Это лучший вариант! Но когда обложили, то решил заказывать БП по самому высокому номиналу, и со временем так и сделать.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей