Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Аватара пользователя

Автор темы
dimonsms
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 янв 2015, 11:30
Ф.И.О.: Петров Дмитрий Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение dimonsms » 09 янв 2016, 18:17

Здравствуйте уважаемые форумчане! Я 10 лет занимался проектированием и программированием систем управления шахтных подъемных машин. Участвовал в наладке на производстве. Применяли контроллер ABB (и иногда Siemens для вспомогательных задач). Но всему приходит конец похоже наше предприятия заканчивает свое существование в связи с отсутствием заказов. Теперь встал вопрос о дальнейшем месте работы. С одной стороны большой опыт, с другой стороны узкая специфика. В любой вакансии на специалиста АСУ требуют знаний всех языков программирования и порядка 5-6 контроллеров. Разве можно всё знать? Но это был риторический вопрос, а по делу хотелось бы попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens. Может у кого-то есть какие-то задачи в программировании, хочу принять участие совершенно бесплатно, просто чтобы получить опыт или понять что именно этим я хочу заниматься.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение CHANt » 10 янв 2016, 18:27

Я могу поделиться текущим проектом под Симатик, под классический Step 7. Проект еще не закончен, осталась одна задача...но там еще затылок чесать надо))) А все выходные пришлось затылок чесать лопатой. Что-то наш регион снегом подзасыпало)))
Т.е. по порядку:
1) Есть проект раздела АТМ, разработанный сторонней компанией. Стояла задача написать программу под контроллер и под панель оператора.
2) Есть разработанная документация по разделам АСУ .
3) Есть проект под Step 7
4) Скоро будет готов проект в TIAPortal под панель оператора Siemens TP 700 Comfort
Могу дать посмотреть, "поковырять", потестировать (скорей всего только поблочно получится). Дать какие-то пояснения. может что-то предложите и посоветуете. Хотя, разбираться в моих каракулях и подходах, та еще задачка :lol:
Проект несложный - теплопункт, с тремя контурами.
1. Независимый контур отопления, в составе 2 сетевых насоса с УПП (1 в работе, 1 в резерве), подпиточный клапан, 6 регулирующих клапанов для параллельных теплообменников.
2. Контур горячего водоснабжения с двумя циркуляционными насосами (1 в работе, 1 в резерве) работают от ПЧ Siemens Micromaster 430 по Profibus-DP, и два регулирующих клапана для теплообменников
3. Контур повысительных насосов хозяйственного водоснабжения, также 1 в работе, 1 в резерв, работают от ПЧ Siemens Sinamics G120P по Profibus-DP.
Задача - САУ, без обслуживающего персонала.
А, да, сделан как минимум, уже и не помню точно))) на трех языках - структурированный текст (задачи перебора массивов), язык инструкций (логика на автоматах) и FBD для сборки подпрограмм, для заказчика - ему так удобней.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 10 янв 2016, 18:59

По Siemens найти задачи где попрактиковаться вообще не проблема. Только надо исходить из того что вам понадобится как минимум железо. Многие прибамбасы типа комуникационной карты MPI/DP стоят хороших денег.
Но можно заиметь обычный CPU на Profinet, S7-300(но еще карта памяти нужна), или S7-1200(карта необязательна), и все попробовать вживую.
Можно вооружившись PLCSIM по проверять любую программу в действии.
У меня после 8 лет на Сименсе наоборот пришлось к ABB вернуться. Так как я на многих семинарах Сименс был это сложнее.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение rwg » 11 янв 2016, 07:57

ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты По Siemens найти задачи где попрактиковаться вообще не проблема. Только надо исходить из того что вам понадобится как минимум железо.

Перед Новым Годом на меня впервые вышел клиент с просьбой запрограммировать ЛОГО. Оказалось, что для этого нужно купить софт и кабель для программирования, каждый до 100$ :o . Пришлось отказать . Но потом оказалось, что ЛОГО не нужен, проектант перестраховался, хватило двух реле. Овен лучше, там софт бесплатно, а кабели универсальные.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение Serex » 11 янв 2016, 09:12

ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Но можно заиметь обычный CPU на Profinet, S7-300

Завидую вашему кошельку :) С учетом нынешнего курса это 200 тыс руб где-то будет!

А так сейчас тоже стою на перепутье - мою фабрику закрыли. Есть большой опыт с Siemens.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение TEB » 11 янв 2016, 10:45

rwg писал(а):Источник цитаты Овен лучше, там софт бесплатно, а кабели универсальные.

Не "лучше" а "дешевле".
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение CHANt » 11 янв 2016, 12:00

Serex писал(а):Источник цитаты А так сейчас тоже стою на перепутье - мою фабрику закрыли. Есть большой опыт с Siemens.

На hh.ru (или суперджобе), ИЭК вроде вакансии выкладывал - ищут спецов в лабораторию, судя по всему собрались какой-то клон ПЛК выпускать (продавать). Достаточно интересно...
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Автор темы
dimonsms
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 янв 2015, 11:30
Ф.И.О.: Петров Дмитрий Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение dimonsms » 11 янв 2016, 19:46

CHANt писал(а):Источник цитаты Я могу поделиться текущим проектом под Симатик, под классический Step 7. Проект еще не закончен, осталась одна задача...но там еще затылок чесать надо

Я согласен, но надо с Вами связаться как-то, личные сообщения я наверное не могу отправлять))
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Только надо исходить из того что вам понадобится как минимум железо

Из железа у меня есть небольшой стенд на контроллере 315-pn/dp
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты У меня после 8 лет на Сименсе наоборот пришлось к ABB вернуться.

На каком производстве применяете ABB и какие конкретно контроллеры, если не секрет? Мы на предприятии используем AC800M


Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Ф.И.О.: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение Rock87 » 14 янв 2016, 08:37

CHANt писал(а):Источник цитаты Я могу поделиться текущим проектом под Симатик, под классический Step 7.


Ой, а можно мне тоже! Я давно хочу чего-нибудь по Siemens посмотреть. Моя почта Rock87@yandex.ru.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение CHANt » 14 янв 2016, 12:11

Увы, у меня тут не учебная группа. Я не готов сидеть за монитором круглыми сутками, отвечая на вопросы. Так сказать - в порядке живой очереди! Как освободимся, так сообщу))) Судя по вопросам ТС, у нас это не надолго.)))
Может еще кто из коллег захочет поделиться...
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 14 янв 2016, 17:05

Serex писал(а):Источник цитаты
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Но можно заиметь обычный CPU на Profinet, S7-300

Завидую вашему кошельку :) С учетом нынешнего курса это 200 тыс руб где-то будет!

А так сейчас тоже стою на перепутье - мою фабрику закрыли. Есть большой опыт с Siemens.

Ребята, ну вы все же не из детского же сада сели за контроллеры и прочее. Конечно вам может быть лет 18-20, тогда я просто пас.
Были ведь 90-е, когда вообще не пойми как выживали. Памятью нужно просто пользоваться.
У меня никогда неполучалось сесть в теплое место, на крупный объект. Поэтому работал я /где только не работал/, и покупал адаптеры для программирования, уйдешь в другое место - имей инструмент, контроллер тоже достал.
Меняли на объектах железо, покупал контроллер, конечно у меня он не с профинетом, MPI+DP, но после шабашки мне достался за 200у.е.
Сейчас вообще возможно все заморозится. Поэтому об этом лучше в голове иметь план заранее.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 14 янв 2016, 17:13

dimonsms писал(а):Источник цитаты
CHANt писал(а):Источник цитаты Я могу поделиться текущим проектом под Симатик, под классический Step 7. Проект еще не закончен, осталась одна задача...но там еще затылок чесать надо

Я согласен, но надо с Вами связаться как-то, личные сообщения я наверное не могу отправлять))
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Только надо исходить из того что вам понадобится как минимум железо

Из железа у меня есть небольшой стенд на контроллере 315-pn/dp
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты У меня после 8 лет на Сименсе наоборот пришлось к ABB вернуться.

На каком производстве применяете ABB и какие конкретно контроллеры, если не секрет? Мы на предприятии используем AC800M


Контроллеры Allen Bredley, мои извинения за дезинформацию. А железо, не сами контроллеры, да ABB. Частотники, DOL устройства, силовые расцепители (от 1 до 4кА). Их достаточно (полторы-две сотни наберется).


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 14 янв 2016, 17:24

rwg писал(а):Источник цитаты
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты По Siemens найти задачи где попрактиковаться вообще не проблема. Только надо исходить из того что вам понадобится как минимум железо.

Перед Новым Годом на меня впервые вышел клиент с просьбой запрограммировать ЛОГО. Оказалось, что для этого нужно купить софт и кабель для программирования, каждый до 100$ :o . Пришлось отказать . Но потом оказалось, что ЛОГО не нужен, проектант перестраховался, хватило двух реле. Овен лучше, там софт бесплатно, а кабели универсальные.

Ко мне после НГ пришли, пришлось вспоминать ПИД реализацию на одном контроллере.
Кстати новые лого версий 7 и 8 имеют Ethernet на борту.
Старый кабель USB LOGO я не выкидывал, даже контроллер 24R есть. Жалко конечно что это как плюшкинство, но свой хлеб надо
своими руками в рот класть.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение Serex » 14 янв 2016, 22:50

ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Ребята, ну вы все же не из детского же сада сели за контроллеры и прочее.
.....
У меня никогда неполучалось сесть в теплое место, на крупный объект.

Вот оно как :) Детским садом стращает, а на теплое место усесть не получалось!!

В моем, сравнительно небольшом, возрасте - 31 год уже хочется работу не для студента, ибо там платят немного и это сильно ограничивает круг вакансий. А когда ищешь работу не для студента, то там требований такая пачка, что просто удивляешься, как это можно было успеть со столь разнообразным оборудованием поработать :)
И дело не в том, что сможешь ты или нет разобраться в CodeSys, TwinCat, UnityPro, Isograf... и много других слов. Людям нужен опыт от 3 лет с какой-то из этих сред!!! А у тебя всего-то: где-то ПИД-регулятор настроил, здесь программку поправил... как это выдать за "опыт 3 лет"? Один только Сименс на этот критерий соответствует. Ну да ладно.

Лично не считаю полезным изучать программирование по чужим программам, ибо только чужим ошибкам учишься. Полезнее на какую-то литературу опираться. Все более менее серьезные проекты строятся из заранее приготовленных шаблонов и вот здесь как раз полезны чужие программы, чтобы понять как эти шаблоны применить. ИМХО

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение and909 » 15 янв 2016, 06:28

Serex писал(а):Источник цитаты И дело не в том, что сможешь ты или нет разобраться в CodeSys, TwinCat, UnityPro, Isograf... и много других слов. Людям нужен опыт от 3 лет с какой-то из этих сред!!! А у тебя всего-то: где-то ПИД-регулятор настроил, здесь программку поправил... как это выдать за "опыт 3 лет"? Один только Сименс на этот критерий соответствует. Ну да ладно.

Вот мой знакомый поработал немного (разбирался-правил чужие программы и с нуля писал несложные свои) с разным оборудованием: Митсубиши, Дельтой, Овеном, Омроном, Сименсом.
Как преподнести эти умения потенциальному работодателю? И равноценно ли знание всего понемногу углубленному знанию одного? Или сертификат курсов Сименса заменит все словесные описания своего опыта?
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение rwg » 15 янв 2016, 08:41

Serex писал(а):Людям нужен опыт от 3 лет с какой-то из этих сред!!! А у тебя всего-то: где-то ПИД-регулятор настроил, здесь программку поправил... как это выдать за "опыт 3 лет"?


По статистике, если человек говорит, что он всё знает, всё умеет и у него огромный опыт, то чаще это .... малообразованный и некомпетентный работник, просто он так себя видит. Если же человек сомневается в глубине своих познаний, то, с большой вероятностью, это действительно грамотный специалист. Хорошие кадровики это знают, только их мало кто встречал.

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение and909 » 15 янв 2016, 09:13

rwg писал(а):Источник цитаты Хорошие кадровики это знают, только их мало кто встречал.

Мало кто встречал кого? Хороших кадровиков? Согласен. Среди эйчаров немного профессионалов.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение Serex » 15 янв 2016, 14:40

rwg писал(а):Источник цитаты Если же человек сомневается в глубине своих познаний, то, с большой вероятностью, это действительно грамотный специалист.


Очень двояко!. Сомнение - это неуверенность в себе, которые многие рекрутеры считают плохим качеством для ведения переговоров. Т.е. низкая коммуникабельность. А бывают задают такие вопросы, на которые только и можно ответить утвердительно и делать это надо без тени сомнения и с улыбкой. Более того, когда ты приходишь в коллектив, много твоих коллег гораздо хуже разбираются в автоматизации и уж они то только и судят по тому уверен ты в себе или нет.

rwg писал(а):Источник цитаты Хорошие кадровики это знают, только их мало кто встречал.

"Он был горбат и уродлив. Только редкий человек мог разглядеть в нем тонкие душевные струны." :good:
Если бы "продажники" сетовали, что покупатель нынче не тот, измельчал, то они бы продали очень мало.
Не стоит надеяться на хороших кадровиков, работать нужно со всеми 8-)

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение CHANt » 15 янв 2016, 14:59

Rock87, в личку почтовый адрес мне отправьте.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 17 янв 2016, 17:48

Serex писал(а):Источник цитаты
ASUTP_PLC писал(а):Источник цитаты Ребята, ну вы все же не из детского же сада сели за контроллеры и прочее.
.....
У меня никогда неполучалось сесть в теплое место, на крупный объект.

Вот оно как :) Детским садом стращает, а на теплое место усесть не получалось!!

В моем, сравнительно небольшом, возрасте - 31 год уже хочется работу не для студента, ибо там платят немного и это сильно ограничивает круг вакансий. А когда ищешь работу не для студента, то там требований такая пачка, что просто удивляешься, как это можно было успеть со столь разнообразным оборудованием поработать :)
И дело не в том, что сможешь ты или нет разобраться в CodeSys, TwinCat, UnityPro, Isograf... и много других слов. Людям нужен опыт от 3 лет с какой-то из этих сред!!! А у тебя всего-то: где-то ПИД-регулятор настроил, здесь программку поправил... как это выдать за "опыт 3 лет"? Один только Сименс на этот критерий соответствует. Ну да ладно.

Лично не считаю полезным изучать программирование по чужим программам, ибо только чужим ошибкам учишься. Полезнее на какую-то литературу опираться. Все более менее серьезные проекты строятся из заранее приготовленных шаблонов и вот здесь как раз полезны чужие программы, чтобы понять как эти шаблоны применить. ИМХО


Не буду открывать Америк. Для Сименса это классика Ганс Бергер. Есть электронные версии его книг.
Но лучше иметь на полке его книжки в печатном варианте.

Между прочим сталкивался с одним человеком еще больше 6 лет назад. У меня не было тогда никаких сертификатов Сименс.
Я пришел на объект и тупо разбирался с тем что было. Человек пришел начал говорить какой он супер спец, WinCC , Step7 и прочее...
А через месяц просто тупо положил всю систему которую мы отстроили на заводе.
Вообщем начальство его приперло к стенке. Делай как было.
А он упс, и не смог ничего запустить. Все, расчет да увольнение. Но сколько гонору было... Сейчас сертификаты и у меня есть...
А тогда я как-то даже себя ненароком чуть не стал ощущать человеком второго сорта... Без сертификатов та...


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

попрактиковаться в программировании контроллеров Siemens

Сообщение ASUTP_PLC » 17 янв 2016, 17:54

and909 писал(а):Источник цитаты
Serex писал(а):Источник цитаты И дело не в том, что сможешь ты или нет разобраться в CodeSys, TwinCat, UnityPro, Isograf... и много других слов. Людям нужен опыт от 3 лет с какой-то из этих сред!!! А у тебя всего-то: где-то ПИД-регулятор настроил, здесь программку поправил... как это выдать за "опыт 3 лет"? Один только Сименс на этот критерий соответствует. Ну да ладно.

Вот мой знакомый поработал немного (разбирался-правил чужие программы и с нуля писал несложные свои) с разным оборудованием: Митсубиши, Дельтой, Овеном, Омроном, Сименсом.
Как преподнести эти умения потенциальному работодателю? И равноценно ли знание всего понемногу углубленному знанию одного? Или сертификат курсов Сименса заменит все словесные описания своего опыта?


Легко и просто преподнести. Приходит работадатель. Говорит у меня тут то и то, такой контроллер.
Если ты имел опыт, ты ему скажешь даешь тот контроллер - делаю на нем, даешь этот - делаю на этом.
Все... больше работодателю ничего не нужно, работа у тебя есть.
Да и по большому случаю, работодатель иной раз не особо и нужен... Чаще проще тебя сами находят, если то и то ты просто знаешь.

Меня однажды в отпуск без содержания отправили... а я неплохо подзаработал...


Вернуться в «ПЛК SIMATIC (S7-200, S7-1200, S7-300, S7-400, S7-1500, ET200)»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей