Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Барий » 31 янв 2010, 10:59

1. В каких случаях необходима (либо как-то регламентируется) установка автоматического выключателя в цепи "-" низковольтного источника питания (блока питания), или, другими словами, установка двухполюсного автомата?

2. В каких случаях необходимо заземление "-" источника?

Достаточно часто приходится заниматься привязкой проектов, в основном европейских коллег. Минусовой полюс источников питания (блоки питания 220В АС/24В DC) может заземляться, а может и не заземляться.
Там где не заземляется - стоят устройства контроля изоляции, вобщем тут все логично, система БССН.
Но, в некоторых случаях "минус" ИП заземляется на корпус, получается ЗССН. Но зачем?
(причем заметил, заземляются те ИП, которые питают промышленное сетевое оборудование).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Никита » 31 янв 2010, 16:27

Второй вопрос отвечает на первый, т.е. при полностью развязанных НН и СНН рвать надо и + и минус.

ПУЭ 1.7.74 "При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник."
Т.е. Это защита от пробоя трансформатора БП и заноса сетевого потенциала в цепи СНН.
Это что касается PE. (По отечественным требованиям)
Могут быть требования по реализации FE у конкретного оборудования - надо смотреть схемы, взрывозащита опять же свои требования выдвигает.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Михайло » 31 янв 2010, 16:28

1. Можно вообще защиту на выходе не ставить в принципе. БП имеют функцию токоограничения.

2. Для лучшей помехозащищенности объединяют минус и землю.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение TEB » 31 янв 2010, 16:51

Барий писал(а):1. В каких случаях необходима (либо как-то регламентируется) установка автоматического выключателя в цепи "-" низковольтного источника питания (блока питания), или, другими словами, установка двухполюсного автомата?

Во всех случаях, когда сеть питания изолированная, т.е. ни плюс ни минус не заземлены. На практике я же всегда ставлю двухполюсные автоматы - при обслуживании автоматом полностью развязываюсь от всех цепей, так легче вызванивать неисправности.

Барий писал(а):2. В каких случаях необходимо заземление "-" источника?

Во всех технически обоснованных, не более того. Например в ДВСах иногда минус заземлён (как в автомобиле) с целью экономии на проводах. Техническое обоснование делает инженер в каждом конкретном проекте. Лично я сети питания постоянного тока не заземляю никогда, если они уже не заземлены где-то в стороннем оборудовании.

Михайло писал(а):1. Можно вообще защиту на выходе не ставить в принципе. БП имеют функцию токоограничения.

Отказать. Это не есть обоснование отсутствия необходимости защиты. Автомат даст:
  1. возможность отсекать цепи при регламенте и ТО, например если нужно поменять источник или прозвонить сопли (без автомата Вы будете демонтировать и монтировать источник под напряжением, а вызванивать цепи через источник питания).
  2. защиту от неисправностей. В частности если где-то что-то перемкнуло и горит дуга, то источник тупо уйдет в токоограничение и о неисправности никто не узнает до тех пор, пока не разгорится пожар. Отшибание автомата есть признак неисправности и защита от оной.

Михайло писал(а):2. Для лучшей помехозащищенности объединяют минус и землю.

Вот это да, верно. Хотя во всех наших случаях выручало просто человеческое заземление и экранирование.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Михайло » 31 янв 2010, 16:56

genelectric писал(а):Отказать. Это не есть обоснование отсутствия необходимости защиты. Автомат даст:
  1. возможность отсекать цепи при регламенте и ТО, например если нужно поменять источник или прозвонить сопли (без автомата Вы будете демонтировать и монтировать источник под напряжением, а вызванивать цепи через источник питания).

У блоков питания обычно выключатели есть. И автомат на входе.

genelectric писал(а):
  1. защиту от неисправностей. В частности если где-то что-то перемкнуло и горит дуга, то источник тупо уйдет в токоограничение и о неисправности никто не узнает до тех пор, пока не разгорится пожар. Отшибание автомата есть признак неисправности и защита от оной.

Согласен.


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Барий » 31 янв 2010, 17:02

Никита писал(а):Второй вопрос отвечает на первый, т.е. при полностью развязанных НН и СНН рвать надо и + и минус.

Честно говоря не совсем понял, отчего же надо рвать минус...

Никита писал(а):ПУЭ 1.7.74 "При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник." Т.е. Это защита от пробоя трансформатора БП и заноса сетевого потенциала в цепи СНН.Это что касается PE. (По отечественным требованиям)

Если ИП соответствует ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы" (SELV), то, насколько я понимаю, гарантировано, что при любой неисправности сетевой потенциал не будет занесен в цепи БССН.
Заземлить корпус - это понятно, но когда требуется заземлять минус до меня пока не особо доходит.

В свое время у меня был многолетний опыт обслуживания систем безопасности на жд. Там всю жизнь используется БССН.
Рассуждая с точки зрения надежности, заземление минуса увеличивает вероятность отказа (в случае КЗ на корпус) ровно в два раза.
На любом ТО измеряется сопротивление изоляции цепей питания систем безопасности, с низкой изоляцией вообще запрещается выдавать тот же электропоезд на линию.

Когда цепи БССН не заземлены, то при первом замыкании на корпус вобщем-то ничего страшного не произойдет, система будет работать. При втором замыкании на корпус - выбьет автомат, а это уже серьезная авария.
Если мы заземлим принудительно минус ИП, то при первом замыкании на корпус "+" произойдет отключение системы безопасности...

genelectric писал(а):Во всех случаях, когда сеть питания изолированная, т.е. ни плюс ни минус не заземлены.

Чем это регламентируется?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение TEB » 31 янв 2010, 17:27

Барий писал(а):
genelectric писал(а):Во всех случаях, когда сеть питания изолированная, т.е. ни плюс ни минус не заземлены.

Чем это регламентируется?

Видимо, только отраслевыми стандартами. Я могу только про море рассказать как там можно и как нельзя и где это записано. На берегу в этом вопросе не силён.

Вы справедливо пишете про то что заземление понижает надежность. Зато оно повышает безопасность.
  1. В изолированной сети о пробое одного провода на корпус никто может и не узнать, всё вроде бы в норме, а персонал только удивляется "чего это по рукам щиплет", но может работать. В заземлённой сети при пробое на корпус установка сразу обесточится и никого не убьёт. Вот и выбирайте между безопасностью и отказоустойчиыостью.
  2. Возьмите пример: промышленная сеть переменного тока с заземлённой нейтралью. С одной стороны - да, для выхода их строя установки необходим пробой всего в одном проводе, а не в двух - вероятность этого выше. Зато нет "блуждающих потенциалов" на незаземлённом оборудовании (если заземление неисправно) и меньше риск получить поражение током. Это Вам любой электрик скажет. Выбор за Вами.
  3. В ряде процессов заземление сетей недопустимо из-за риска возникновения электрохимической коррозии. Пример - тот же пароход и прочие морские объекты. В случае какой разности потенциала например между гребным валом и корпусом (а она очень возможна из-за статического электричества) бронзовые винты сжирает коррозией за сезон, особенно в экваториальных водах с высокой солёностю. Это просто пример такой, на берегу тоже могут быть такие нюансы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Никита » 31 янв 2010, 17:42

Плюса и минус в изолированной сети это некий потенциал на обоих проводах и регламентированная разность между ними. Что там относительно корпуса - никому не известно, потому если рвать один провод цепь фактически остается под этим потенциалом. В терминологии надзора - не происходит полного отключения цепи.

Еще момент про регламентируется, в отношении электробезопасности - при заносе потенциала извне (это не только пробой транса, как бы он ни был хорош, вероятность ненулевая) но и просто попадание в цепи СНН напряжения хоть от соседнего пробитого кабеля, на требуемые 0,2с в цепях присутствует напряжение. Чтоб его там не было - уравниваем потенциалы СНН и НН заземлением минуса. Надо ли - написано в ПУЭ.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Барий » 31 янв 2010, 20:37

Я полностью согласен с Вами по поводу электробезопасности в промышленных сетях, тут спору нет, мне хотелось заострить внимание именно на сетях БССН...

Если говорить про выбор типа сети, TN-S или IT (все остальные, производные от них опустим), то с точки зрения надежности мой выбор будет IT. С точки зрения простоты - TN-S.

С точки зрения защиты сетей IT вобщем-то все прозрачно, понятно, но дороже, зато надежней. Обязательным является устройство контроля изоляции (ловим первое замыкание и сигнализируем о нем) и установка УЗО (если вдруг во время первого замыкания член профсоюза схватился за фазу). Как правило, в серьезных техпроцессах аварии предотвращают, а не устраняют их последствия, но это так, к слову.

Но вернемся к теме.
ПУЭ:
1.7.74. При применении СНН в сочетании с электрическим разделением цепей открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.
СНН в сочетании с электрическим разделением цепей следует применять, когда при помощи СНН необходимо обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях, например, в цепи, питающей источник.

Вроде как все логично, но следующий абзац несколько вводит в смущение:

1.7.74. При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник.

Вопрос зачем, где это практически используется и как оправдано. Тут чего-то до меня не доходит...
Получается, что мы изначально создаем условия для попадания напряжения цепи питающей источник в цепи СНН, которые по своей сути предназначены для защиты от поражения электрическим током как при прямом! так и при коссвенном прикосновении.

Никита писал(а):Чтоб его там не было - уравниваем потенциалы СНН и НН заземлением минуса.

Вопрос: куда тогда "заземлять" минус источника питания БССН в трехфазной сети IT?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Установка выключателя и заземление отрицательного полюса ИП

Сообщение Никита » 01 фев 2010, 11:35

кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо

Вот это ключевая фраза. Вообще вчера появилось ощущение дежавю, сегодня вышел на работу, глянул на бумаги на столе и нашел пример. Расходомер. Трехпроводная схема подключения. +, минус и импульсный выход. Питание от батарейки теплосчетчика. Минус не заземлен. Двое бойцов подключая прибор облуживали концы. Пробило спираль паяльника на жало. Общая точка цепей расходомера висит на корпусе. Расходомер сказал "пых" и сгорел по цепи 220В-жало-питание расходомера(СНН)-корпус-фланцы-труба-система уравнивания потенциалов. А вот если бы у кого-то из них хватило ума его снять и держа в руках сесть задницей на трубу все было бы при незаземленном минусе намного хуже. Теперь на место паяльника пробитый блок питания и все встанет на свои места.
Т.е. если есть уверенность в том что цепь СНН нигде не может сесть на доступный прикосновению металл (посмотрите также куда вешаются экраны кабелей) - двухполюсный автомат, изоляция и нечего там землить. В шкафах где от источника питаются контроллер и катушки рядом стоящих развязывающих реле я так и делаю, проблем нет. Если это где-то может иметь место - увязываем потенциалы PE и цепей СНН.
IT сеть на 0,4 попадалась только на пароходах, там некуда землить по определению. А с точки зрения безопасности - землить надо на то за что можно схватиться другой рукой. К сожалению, опыта по IT на берегу у меня нет, на море ПУЭ не действует, а документов Регистра под рукой нет.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей