Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Отечественные контроллеры бывают надежными?

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 02 фев 2010, 12:05

Плавали и знаем как делаются отечественные контроллеры.
  • Лучшее - это если разработали сами и собрали из нормальных импортных компонентов. Пример - Каскод, Деконт.
  • Средний вариант - купить импорт, заменить корпус с Российским лейблом и названием, естественно пройдя сертификацию и получив все бумаги.
  • Наихудший вариант - купить, тупо переклеить лейбл, переписать заново документацию, пройти сертификацию, продавать как свой и при этом самим же пытаться оказывать техподдержку (не зная всех тонкостей железа).

Все три варианта на Российском рынке присутствуют, видел лично, вертел в руках. Выбирая отечественный контроллер - остерегайтесь подделок по п.2 и п.3, как правило за такими подделками стоят серьёзные имена вроде НИИ, ЦНИИ и пр., в том числе и военных.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
liliya_sidorova

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение liliya_sidorova » 02 фев 2010, 13:12

genelectric писал(а):Плавали и знаем как делаются отечественные контроллеры.
  • Лучшее - это если разработали сами и собрали из нормальных импортных компонентов. Пример - Каскод, Деконт.
  • Средний вариант - купить импорт, заменить корпус с Российским лейблом и названием, естественно пройдя сертификацию и получив все бумаги.
  • Наихудший вариант - купить, тупо переклеить лейбл, переписать заново документацию, пройти сертификацию, продавать как свой и при этом самим же пытаться оказывать техподдержку (не зная всех тонкостей железа).

Все три варианта на Российском рынке присутствуют, видел лично, вертел в руках. Выбирая отечественный контроллер - остерегайтесь подделок по п.2 и п.3, как правило за такими подделками стоят серьёзные имена вроде НИИ, ЦНИИ и пр., в том числе и военных.

С вариантом №2 сталкивалась. Диплом у меня на базе ТПТС51. ВНИИА когда-то у Сименса выкупила. Пользуются десятками лет на электростанциях, особенно на атомных.

И в то же время ОВЕН... Его то продукция разработана ими? Сделала вывод, что разве что на регуляторах строишь маленькую систему упарвления, то можно обойтись их регуляторами. А ПЛК лучше выбрать других поизводителей.
По поводу выбора контроллеров вообще: сейчас вроде бы остановились на Beckoff. Тем более что к Trace Mode их можно подключить, драйверы выложены на сайте АдАстры

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 02 фев 2010, 13:17

Насчёт ОВЕН не знаю ничего. Их ТРМы производят хорошее впечатление, а с остальным просто не работал.

На практике с третьим вариантом сталкивался.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
liliya_sidorova

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение liliya_sidorova » 02 фев 2010, 13:20

Дмитрий Милосердов писал(а):
Markovich писал(а):Маленькое лирическое отступление. Частенько присылают модули, диагностика которых неисправности не обнаруживает. Тратим время, ресурсы, получаем *** от руководства.... Заказчик говорит: "спасибо, теперь мы уверены, что "железо" исправно и мы поищем ошибки где нибудь в другом месте".
А сколько техники "гробят" во время пуско-наладки? И всё идет, в основном, по гарантии.
Ну да ладно. Только бы дело не страдало. Кстати об импортных контроллерах. Какое мнение форумчан об уровне их сервиса???

Хм...а такой простой вещи как шеф-монтаж на объекте у вас не предусмотрен? Решило бы половину этих вопросов.
Сервис импортных...ну смотря у кого и с кем сравнивать. Импортные- они тоже разные бывают, а в российских представительствах западных брендов, да и у интеграторов некоторых тоже полно зажравшивхся тупых раздолбаев :) Ничего никому личного ;)

Beckhoff выбрали не потому что они импортные, а потому что у одного дядечки с нашей конторки есть позитивный опыт его использования.
Разные контроллеры бывают и отечественные и импортные. Многое для себя уяснила. Всем, кто пытался помочь советом большое спасибо!!!
К Вашим советам буду прислушиваться, чувствую, что здесь бывает много толковых людей :)


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение T_Vlad » 05 мар 2010, 15:16

Дмитрий Милосердов писал(а):Полностью российской электроники не бывает- элементную базу в России не делают уже много лет.
Как правило, используют китайпром для удешевления.

Сейчас ни одна страна не выпускает полностью своей электроники. Нецелесообразно. Выше Вашего топика приведён пример Пензенской фирмы "Круг", выпускающей "Треи". Комплектующие немецкие. Производство на базе военного завода. Хорошая надёжная техника. Собственный СКАДА пакет.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение T_Vlad » 05 мар 2010, 15:31

CHANt писал(а):
Если котельная работает на несколько ЦТП, а дальше по городу по трехсотым трубам бегает еле теплая вода 95/70 или боже упаси 80/60, да еще двухтрубной ГВС то какой бы ни был чудесный контроллер и алгоритмы, экономия от него в относительном исчислении сомнительная. Разруха-то в головах....

Сайт Питерский. Есть там такая организация Авангард строй трест. Отличный теплоцентр нам сделали (автоматика на моём обслуживании). И технология и схема автоматизации их. Алгоритм, правда, сложный закрутили, зато КПД высокое.
В начале отопительного сезона приходится напоминать технологам, как он работает, а дальше тянет сам. Оператор сидит на другом теплоцентре (управление ему выведено), но проблем практически не бывает. Работает уже 4,5 года. Только в этом году промыли теплообменники.


tea
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 10:09
Ф.И.О.: Т.Е.А.

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение tea » 09 мар 2010, 07:08

T_Vlad писал(а):Сейчас ни одна страна не выпускает полностью своей электроники. Нецелесообразно. Выше Вашего топика приведён пример Пензенской фирмы "Круг", выпускающей "Треи". Комплектующие немецкие. Производство на базе военного завода. Хорошая надёжная техника. Собственный СКАДА пакет.


А тут вы не правы и смешали мух с котлетами.. Да, обе фирмы TREI и Круг находятся в одном здании, но фирмы (и хозяева) разные. Круг как раз то выпускает одноимённую СКАДА систему, а TREI контроллеры. Обе фирмы занимаются и проектированием и внедрением АСУ ТП под ключ. Круг часто использует контроллеры соседей в своих ПТК, но последнее время породнился с ТЕКОНом...

Дмитрий Милосердов писал(а):Треи- это все же немецкая разработка? Кто ее держатель? Чисто российский Круг или немцы? Или разработка выкуплена у немцев или создана с нуля в России? Но не в этом дело все равно- комплектуха все равно не наша.....поэтому нет в России электроники. С начала 90-х.


TREI - хозяин немец. Разрабатывают модули, разводят PCB (ПП), паяют модули в Пензе. Качество высокое, сборочное производство видел сам. Контроль качества на уровне - модули тестируются и в печках и в холодильниках - тоже видел.. Комплектующие поставляются из германии. Про Круг выше сказал..
А ПП даже многослойные давно в России делают.. Резонит например, вобщем гугль в помощь.. Насчёт электроники согласен, только не самой электроники нет, а нет разработок своих ЧИПов... Да и не нужно оно уже.. Штаты тоже сдают позиции под натиском дешёвого Китая..


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение T_Vlad » 09 мар 2010, 09:49

tea писал(а):
TREI - хозяин немец. Разрабатывают модули, разводят PCB (ПП), паяют модули в Пензе. Качество высокое, сборочное производство видел сам. Контроль качества на уровне - модули тестируются и в печках и в холодильниках - тоже видел.. Комплектующие поставляются из германии. Про Круг выше сказал..

Круг, конечно больше ориентируется на верхний уровень, но с Треем они работают в паре. Да и цеха по соседству. Круг пакует треевскую продукцию, то есть собирает готовые системы.
В отношении того, что Трей чисто немцы. Наверное всё таки не так. Компановка контроллеров как в советские времена. То есть коробка с типовыми элементами. Другие фирмы (Сименс, Тошиба, ханевел, фоксборо, дельта ви) имеют другую структуру. Там типовые элементы в виде законченных модулей в корпусах. Входные (выходные) модули трея требуют калибровки.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 09 мар 2010, 10:10

Дмитрий Милосердов писал(а):
tea писал(а):Но дело даже не в этом- почему у нас все на 90% импортное железо называют российским-то? :)

Для поддержания духа нации. :) Не больше. Причём я совершенно серьёзно в этом уверен. Ибо знаком с ситуацией лично.
Процесс применения импорта взамен отечественного, даже там где это должно быть согласовано, перешёл в лавинообразную стадию: сначала ставят импорт, потом подгоняют бумажки. Так что те кто сверху, с одной стороны просто не в курсе, а с другой - им это незнание и на руку, это незнание они и вещают. А Россия большая, в основном верит. Счастье в неведении...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


tea
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 10:09
Ф.И.О.: Т.Е.А.

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение tea » 09 мар 2010, 12:41

T_Vlad писал(а):Круг, конечно больше ориентируется на верхний уровень, но с Треем они работают в паре. Да и цеха по соседству. Круг пакует треевскую продукцию, то есть собирает готовые системы.

Сами они пакуют. И внедряют тоже.. Вы видимо давно с этими фирмами контакта не имели...

T_Vlad писал(а):В отношении того, что Трей чисто немцы. Наверное всё таки не так. Компановка контроллеров как в советские времена. То есть коробка с типовыми элементами. Другие фирмы (Сименс, Тошиба, ханевел, фоксборо, дельта ви) имеют другую структуру. Там типовые элементы в виде законченных модулей в корпусах. Входные (выходные) модули трея требуют калибровки.

Что есть "коробка с типовыми элементами"? Всё у них также как у всех - модули ввода-вывода, аналоговые, дискретные и т.д... Вы меня просто в шок вводите.. В каком году вы последний раз с ними работали? И калибруют они сами, прилагая паспорта калибровки.. Всё на высоком ответственном уровне...

Дмитрий Милосердов писал(а):Зато обратный процесс налицо- наши соотечественники создают чистокровные фирмы (уже вроде как бренды кстати- типа Kaiser, Vitek) за бугром, там проектируют, а заводы по сборке- в России (только вот на западе эти бренды неизвестны, т.к. специально под Россию заточены...да и с TREI видимо аналогично).

Повторяю, проектируют модули и собирают в Пензе. Известной TREI (как например Сименс) не назову, но серьёзных проектов на них (в том числе ими же запущенных) достаточно.. Гляньте на сайте - всё это правда..


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение T_Vlad » 09 мар 2010, 12:55

tea писал(а):
T_Vlad писал(а): В каком году вы последний раз с ними работали? И калибруют они сами, прилагая паспорта калибровки.. Всё на высоком ответственном уровне...

Последняя приемка шкафов с мультитреями была пол года назад. У нас на них построена автоматика газофракционирующей установки и парк смешения топлив. Не знаю почему так решили, поскольку основные установки на ханевеле.
В моём секторе Сименс, Тошиба и Круг (с мультитреями). Я специализируюсь по тошибе, но по работе иногда сталкиваюсь и с кругом. 8 лет назад начинал с изучения Trei 5B. Хорошо помню принципиальные схемы.
Про калибровку каналов я имел ввиду, что каждый канал калибруется при метрологии. Тошибовские (например) модули этого не требуют.

Сборку систем с конроллерами Трей осуществляет Круг. По крайней мере мы принимаем у них.
Последний раз редактировалось T_Vlad 09 мар 2010, 12:58, всего редактировалось 1 раз.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Василий Иванович » 09 мар 2010, 16:55

Дмитрий Милосердов писал(а):По-моему, даже печатные платы многослойные не делают. Даше Штаты размещают такие заказы в Малайзии или Китае.


Если они заказы где-то размещают, это не значит, что не способны сами делать, особенно военку. С географией производства печатных плат я немного знаком. Очень много в Китае, на Тайване и в Корее. Есть Вьетнам, Япония, Таиланд и прочие. Но есть и Германия, Испания, Штаты (IBM для примера).


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Василий Иванович » 09 мар 2010, 17:59

Хе-хе, одна и та же линия может работать в Корее и на Тайване со-о-овсем по-разному! :D

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 09 мар 2010, 22:52

Василий Иванович писал(а):Хе-хе, одна и та же линия может работать в Корее и на Тайване со-о-овсем по-разному! :D

Эт-точно. И первая же разница может заключаться банально в сырье.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Не местный

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Не местный » 19 мар 2010, 17:46

А если речь о регулировании давления в магистралях (иногда выделяют как наиболее простой контур и не завязывают на АСУ)- неплохо справляются просто частотник с датчиком.

Можно подробней? Что такое частотник на магистралях? И с датчиком чего?
Что касается надёжности АСУ, то её уровень определяется проектом исходя из класса взрыво-пожароопасности объекта управления и допустимого уровня убытков из-за неисправной системы управления.
Отсюда решения: ПАЗы, резервирования, переходы на ручное управление и т.д.

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Marrenoloth » 19 мар 2010, 18:00

Судя по Вашим постам, вы чего-то хотите. Может создать одну тему и спросить, чем задавать одни и те-же вопросы на одну и ту-же тему в разных топиках?
И еще, судя по этому вопросу, Вы как-то далеки от АСУ, даже учитывая такие умные слова, как "резервирование" и "ПАЗ"...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 19 мар 2010, 18:03

Marrenoloth писал(а):Судя по Вашим постам, вы чего-то хотите. Может создать одну тему и спросить, чем задавать одни и те-же вопросы на одну и ту-же тему в разных топиках?

Это называется FAQ. Кто готов заняться его ведением? ;)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Не местный

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Не местный » 19 мар 2010, 18:08

Хочу составить мнение об этом форуме. Пока не составил. Составлю - доложу.
Так что такое частотник на магистралях?
Именно этот вопрос показывает мою удалённость от АСУ?
Или моё мнение о надёжности АСУ?

Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Marrenoloth » 19 мар 2010, 18:22

Нет. Именно Ваш вопрос про датчик и частотник. В цитируемом Вами тексте четко "А если речь о регулировании давления в магистралях...". Вестимо датчик давления. А частотники ставятся только на работающие непрерывно (по крайней мере в течении технологического шага) движки. Соответственно это какой-то насос или что-либо работающее аналогичным образом. Вот и вырисовывается система: датчик давления - ПИД - частотник - насос.

А про надежность - в топике вообще о другом разговор. Как Вы понимаете, заявленная надежность по бумагам не всегда отражает реальное положение дел. Отечественные контроллеры, как видно из отзывов, в гыбокой попе. Несмотря на бумажки и сертификаты.


Автор темы
Не местный

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Не местный » 19 мар 2010, 18:49

Надёжней всего держать давление в магистрали прямым регулятором.
Без датчика, без частотника. Чем тупей - тем надёжней. Технологией определяется - классом объекта, средой перекачиваемой.
Про надёжность ещё раз повторю: её уровень определяется проектом исходя из класса взрыво-пожароопасности объекта управления и допустимого уровня убытков из-за неисправной системы управления.
Отсюда решения: ПАЗы, резервирования, переходы на ручное управление и т.д.
И отсюда же расчёт денег на АСУ и её составляющие - дешёвую местную релейную автоматику или подороже на контроллеры и их различные бренды.
ТЗ (как составная часть проекта) и ТЭО должны быть разработаны и предложены Заказчику на утверждение.
После этого вопросы о надёжности тех или иных контроллеров отпадают, а наступает их выбор под имеющиеся по расчёту в утверждённом ТЭО деньги.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Никита » 19 мар 2010, 19:48

Не совсем... Потом еще в течение гарантийного срока тот, кто ставил, с ними ... (ну нет такого смайла)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 19 мар 2010, 19:51

а также :gun_2guns: :gun_axe: :gun_bash: :ext_jump2: :gun_chair: - в общем :ext_hump: .
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Никита » 19 мар 2010, 19:52

Да-да. Именно такого :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Не местный

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение Не местный » 19 мар 2010, 21:20

А я вижу тут "...смешливые попались" (с)

Посчитали, сравнили...

Счетоводы сраные...Окупаемость капов только считали, а стоимость владения не учли.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Отечественные контроллеры бывают надежными?

Сообщение TEB » 19 мар 2010, 22:40

Не местный писал(а):А я вижу тут "...смешливые попались" (с)
Посчитали, сравнили...

Счетоводы сраные...Окупаемость капов только считали, а стоимость владения не учли.

Корректнее в выражениях. А то включу автоцензора.

:hooligan:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей