Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подскажите с частотниками


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Подскажите с частотниками

Сообщение ASUTP_PLC » 08 ноя 2015, 21:26

Всем добрый день.

Хотел узнать, просят ввести в скаду несколько частотников,
Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.
Я могу ими управлять в дистанции.
Но если частотник работает сам в собственном ПИД контуре, как независимое устройство, возникает вопрос - чем я могу и чем я должен управлять?
Заказчик свои хотелки не обозначил, но сказал, что все должно работать от шкафа автоматики.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij » 08 ноя 2015, 21:52

ASUTP_PLC писал(а):Но если частотник работает сам в собственном ПИД контуре, как независимое устройство, возникает вопрос - чем я могу и чем я должен управлять?
А чем Вы можете управлять при использовании ПИД-регулятора в любом его исполнении?
- Величиной уставки и режимами работы регулятора (автоматический, трекинг, ручной, настройка, автоподстройка и т.п.).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Михайло » 09 ноя 2015, 05:31

Ну самое-то главное для ПИД-регуляторов - это задание, обратная связь и его выход. Это все обеспечено?

P.S. Не совсем ясно, за какую часть отвечаете Вы? То есть, что значит
ASUTP_PLC писал(а):Я могу ими управлять в дистанции.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt » 10 ноя 2015, 07:08

Смена режима работы регулятора, коэффициентов в ПЧ, это однозначный перезапуск его. На мой взгляд, это не управление, а сервисные функции для обслуживающего персонала. Управление только ПУСК/СТОП, смена уставки.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение TEB » 10 ноя 2015, 10:37

CHANt писал(а):Смена режима работы регулятора, коэффициентов в ПЧ, это однозначный перезапуск его.

Мне для общего развития. Как это выглядит на практике (не играл с таким ещё)? ПЧ сам останавливается и запускается снова или ждет остановки?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt » 10 ноя 2015, 12:05

Настройки вступают в силу после останова и последующего запуска.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij » 10 ноя 2015, 16:03

CHANt писал(а):Настройки вступают в силу после останова и последующего запуска.

А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?
Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.
"Две большие разницы", ну, или четыре по-меньше.
Поэтому вариантов - хоть пруд пруди!
Даже тогда, когда ПЧ со встроенным контроллером :) остановка самого ПЧ вовсе не обязательна, иначе режим "трекинг" ПИДа теряет смысл.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение TEB » 10 ноя 2015, 16:35

Ryzhij писал(а):А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?

Я видел. Например такой параметр как скорость выхода на уставку есть почти в любом ПЧ - это и есть ПИД-регулятор.

CHANt писал(а):Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.

Где сказано?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Alexander » 10 ноя 2015, 16:47

Скорость выхода на уставку почти в любом ПЧ - это никак не ПИД-регулятор, и понятие уставки есть только в тех ПЧ, где есть регулятор.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение TEB » 10 ноя 2015, 18:02

Ну вот, сами опровергли, тут же и подтвердили. :)

Уставка выходной частоты есть в любом ПЧ - Вы же её задаёте. Скорость разгона - то есть время выхода на уставку - Вы тоже задаёте в любом ПЧ, а время разгона - и есть как раз И-составляющая регулятора. Выход на эту самую частоту которую Вы задали - то есть на уставку - выполняется именно тем самым регулятором. Просто не в любом ПЧ в чистом виде коэффициенты П, И и Д доступны для прямой настройки извне. Если Вы их не видите ибо не дано производителем - это же не значит что их нет.

В простом ПЧ уставкой может быть только выходная частота, отклонением - только разность текущей выходной частоты и уставки этой частоты, а в ПЧ посложнее добавляются входы обратной связи и возможность настраивать все составляющие регулятора. Но и без таких возможностей регулятор таковым быть не перестаёт.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Ryzhij » 10 ноя 2015, 19:33

TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):А кто и где объявил, что ПИД-регулятор встроен в ПЧ?

Я видел. Например такой параметр как скорость выхода на уставку есть почти в любом ПЧ - это и есть ПИД-регулятор.

Задатчик-ограничитель интенсивности, формирующий т.н. "предельный угол рампы", никакого отношения к ПИД не имеет. Также как не имеет отношения внутренний ПИД позиционера клапана-регулятора к ПИД-регулятору технологического параметра, в котором и сам клапан, и его позиционер - звенья в исполнительной цепи на выходе ПИД.
TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):Наоборот, сказано лишь, что ПЧ являются частью контура ПИД.

Где сказано?

В первом посте топик-стартера читаем:
ASUTP_PLC писал(а):Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение TEB » 10 ноя 2015, 23:48

Ryzhij писал(а):Задатчик-ограничитель интенсивности, формирующий т.н. "предельный угол рампы", никакого отношения к ПИД не имеет.

Тогда об этом надо спросить разработчика ПЧ, чтоб наверняка. А без этого я б так категорично не утверждал. Просто все ПЧ что я видел выходили на задание ни разу не по линейному закону. Не так там всё просто.
Ryzhij писал(а):В первом посте топик-стартера читаем:
ASUTP_PLC писал(а):Назначение частотников - работать в ПИД регуляторе.

Это можно понять и "как регулятор" и "в контуре регулятора", и самое главное - это неважно, важнее конечную задачу решить, которую до конца пока не поставили.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Sychevsv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 04:46
Ф.И.О.: Сычев Сергей Валерьевич
Откуда: Новокузнецк

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение Sychevsv » 11 ноя 2015, 10:18

Насколько можно предположить из топика ПЧ работает в замкнутой системе - т.е. сигнал обратной связи с датчиков заведен на ПЧ, и он сам отрабатывает как регулятор в замкнутой системе. Соответственно управление заключается в запуске/останове системы (ПЧ) и изменению настроек.
Скорее всего в управлении неважно (точнее они настраиваются один раз во время наладки) коэффициенты настройки регулятора, а управляется только величина задания. Т.е. вы как пользователь задаете время запуска/останова и величину, допустим, скорости а как ее достичь уже считает сам ПЧ.


chuev
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 ноя 2015, 19:17
Ф.И.О.: Чуев Вячеслав Сергеевич

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение chuev » 13 ноя 2015, 06:03

Все предельно ясно, заказчик хочет что бы именно система считывала показания с датчика обратной связи и выдавала управляющее воздействие в виде частоты на ПЧ по ПИД закону. Другой вопрос насколько это действительно необходимо в данном конкретном случае. Допустим, сталкивался с такой ситуацией на приточной вентиляции, когда характеристика ПИДа для "лета" - прямая, а для "зимы" с включенным контуром отопления, обратная. Штатным ПИДом на ПЧ так не сделаешь.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение TEB » 13 ноя 2015, 13:19

Не в вентиляции, но сталкивался с таким и неоднократно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение ASUTP_PLC » 23 ноя 2015, 17:39

Много хорошего тут написали. А вот если чисто по тому как это все реализовать.

В частотнике я должен сделать запуск с шины, а все остальное (основная частота - выход с ПИД). И как бы в таком русле?
Очень проблемно чтоб все работало на внутреннем ПИД, и при этом еще сигнал запуска с шины приходил.
По крайней мере, частотники не Сименс, Profibus есть, сигналы выхода - определяются в телеграмме посылки.
А все остальное не так все просто.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите с частотниками

Сообщение CHANt » 03 дек 2015, 20:33

Очень проблемно чтоб все работало на внутреннем ПИД, и при этом еще сигнал запуска с шины приходил.

Сигнал запуска приходит в слове управления по шине. Внутренний регулятор, как правило, включается в сконфигурированный пользователем момент. В чем проблема то?
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Вернуться в «Электропривод»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость