Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

ЧРП или VFD и гармоники.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение ASUTP_PLC » 18 окт 2015, 10:29

Имеем систему где рабочая зона отдалена от цеха с установленными частотниками.

Частотники имеют местные выносные пульты, с которых и запускаются по месту.
Физически сами частотники находятся примерно на расстоянии до 150-180 м.

Согласно проекту, ЧРП не имеют дросселей /а вот должны бы...
Сейчас приходится разбираться с шумом в двигателях. Есть почти во всех двигателях.
Имею предположение, что при близком размещении шумы могут пропасть, и что дросселя необходимы.
Каким образом доказать заказчику что без дросселей использовать частотники на таком расстоянии не дело.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение VaBo » 18 окт 2015, 12:44

ASUTP_PLC писал(а):Каким образом доказать заказчику что без дросселей использовать частотники на таком расстоянии не дело.

Изложить все возможные риски на бумаге в форме служебной записки и положить на стол секретарю (и запомнить входящий).

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение TEB » 18 окт 2015, 22:35

Насчёт расстояния размещения ничего не скажу конкретного, но решающую роль это вряд ли играет, если всё сделать правильно. Скажу только в общем, т.к. с гармониками сталкиваюсь регулярно, но несколько в другом.

Влияние высших гармоник вообще многие недооценивают. Немало людей даже не в курсе что такое влияние есть. А оно есть. Первый вопрос который у меня возник: кабель от ПЧ до двигателей лежит экранированный? Должен быть экранированный, да с хорошим экранированием. Но это больше оградит стороннее оборудование от гармоник, нежели движки, которые к ПЧ и подключены. Был случай когда в связке контроллер-ПЧ-двигатель (контролер управляет ПЧ, ПЧ крутит двигатель) сносило мозги контроллеру из-за того что кабель от двигателя к ПЧ был неэкранированный.

Не совсем понимаю, что Вы называете шумом в движке. Напряжение к движку от ПЧ приходит не очень синусоидальное и это нормально.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение VaBo » 19 окт 2015, 07:36

TEB писал(а):НПервый вопрос который у меня возник: кабель от ПЧ до двигателей лежит экранированный? Должен быть экранированный, да с хорошим экранированием.

ПЧ не терпит емкости на выходе. Вообще не терпит. Основная проблема (для ПЧ) подключения к нему длинного кабеля - емкость этого кабеля. Экранированный кабель имеет примерно вдвое бОльшую ёмкость. Выводы сделаете?
Поэтому дроссель и только дроссель. Что будет дальше - экранированный либо нет - решать, исходя из местных условий.

Аватара пользователя

erv_asutp
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 11:55
Ф.И.О.: Ефименко Роман Владимирович
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение erv_asutp » 19 окт 2015, 09:06

VaBo совершенно прав.
Например (рекомендации к Sinamics G120C, но требования действительны для всех ЧРП)
Изображение
Выделил красным. Только дроссель! При длине больше 100м никаких экранов. Если совсем плохо - корректируйте частоту ШИМ. Только осторожно, если вдруг есть какая-то серьезная программа внутри самого ЧП с использованием его собственного мат. аппарата не стоит намного увеличивать частоту ШИМ, могут появиться проблемы.
PS. И обратите внимание на активные фильтры dU/dt или синусные.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение TEB » 19 окт 2015, 10:00

erv_asutp писал(а):VaBo совершенно прав.
Например (рекомендации к Sinamics G120C, но требования действительны для всех ЧРП)

Как говорится, "и ты прав, уважаемый" (с).

Но вопрос остаётся в силе: что такое "шум в двигателе" ?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

erv_asutp
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 11:55
Ф.И.О.: Ефименко Роман Владимирович
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение erv_asutp » 19 окт 2015, 10:15

TEB писал(а):Но вопрос остаётся в силе: что такое "шум в двигателе" ?

Это к автору вопрос. Только он знает, что он имел в виду. Мы же можем только гадать)))
Это может быть и писк ШИМа, и высшие гармоники на осциллограммах, и звук подшипников...


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение ASUTP_PLC » 19 окт 2015, 17:18

Похоже на механический шум. Моторы стояли продолжительное время (полтора года). Возможно или смазка загустела, или ржа образовалась.
Но специально новым маслом заполняли. После прогона в течении часа на максимальной скорости, шуметь стало меньше.
На 100% можно быть уверенным если только вскрывать мотор. Но мотор Ex исполнения. Так что это все не просто.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение TEB » 19 окт 2015, 17:31

ASUTP_PLC писал(а):Похоже на механический шум. Моторы стояли продолжительное время (полтора года). Возможно или смазка загустела, или ржа образовалась.
Но специально новым маслом заполняли. После прогона в течении часа на максимальной скорости, шуметь стало меньше.


Как-то пытаюсь связать этот механический шум с

ASUTP_PLC писал(а):Имею предположение, что при близком размещении шумы могут пропасть, и что дросселя необходимы.
Каким образом доказать заказчику что без дросселей использовать частотники на таком расстоянии не дело.


и не получается. Дроссели-то тут причём?

Если в моторе до периода бездействия смазка была нормальная, то ничего ему от стоянки не сделается. И потом, может когда 1,5 года назад движок работал - он уже тогда шумел.

Коллега элеткромеханик рассказал, что можно слушать движки. Найти подшипниковый узел (на торцах как правило прилив есть где подшипник стоит), на него поставить отвертку подлиннее, второй конец отвёртки - в ухо. И как стетоскопом слушать "больного". Если рядом есть несколько движков то методом сравнения можно понять, где шум нездоровый (если он есть). Но это вообще работа не КИПовца, а электромеханика.

А если бы было что-то не в порядке с движком по электрической части, то движок бы скорее грелся и может быть как-то гудел. Короче, надо понять что Вас смущает: электрическая часть или механика. По поводу дросселей выше вот хорошо ответили, можно сверится с документацией на предмет допустимо ли вообще иметь кабель такой длины для Ваших ПЧ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Универсал » 19 окт 2015, 21:13

erv_asutp писал(а):PS. И обратите внимание на активные фильтры dU/dt

Это ещё что за звери?


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение ASUTP_PLC » 20 окт 2015, 04:35

Я конечно не специалист по механической части, но приходится мыслить с инженерным подходом.
Поэтому не склонен считать что проблема только в электрической части (нет дросселей). Может быть и там и там.
Кроме того, есть нехороший вариант, когда поднимаешь проблему, а потом тебя делают источником этой проблемы.
То есть еще на тебя всех собак повешают.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение ASUTP_PLC » 20 окт 2015, 04:41

После прогона двигателей замеры температур делались. Электрики с опытом говорят, что при наличии гармоник могут шуметь подшипники. Правда это или нет - не знаю. Считаю что вполне может быть.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение TEB » 20 окт 2015, 06:13

ASUTP_PLC писал(а):Электрики с опытом говорят, что при наличии гармоник могут шуметь подшипники.

Как?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


JRE
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 12:45
Ф.И.О.: Янис Рейнхолдс

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение JRE » 20 окт 2015, 08:16

TEB писал(а):Как?

Как-то сотрудники АББ рассказывали, что действительно гармоники от частотника могут разрушить подшипники мотора. Т.е. шум не из-за самих гармоник, а из-за того, что подшипники повреждены из-за гармоник.
Кого интересует, могут почитать здесь: http://www.designworldonline.com/how-to ... -motors/#_ ; http://www.vfd.com.ua/content/view/112/31/


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение VaBo » 20 окт 2015, 09:37

ASUTP_PLC писал(а):После прогона двигателей замеры температур делались. Электрики с опытом говорят, что при наличии гармоник могут шуметь подшипники. Правда это или нет - не знаю. Считаю что вполне может быть.

Да, это так. Вроде как четные гармоники создают обратный момент.
Пруфа нет, вернее, он бумажный, в виде засаленной общей тетрадки с надписью "Теория электропривода".

Аватара пользователя

erv_asutp
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 11:55
Ф.И.О.: Ефименко Роман Владимирович
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение erv_asutp » 20 окт 2015, 12:26

Цитата от Siemens:
Двигатели с повышенной защитой против взрыва EX(d) могут получать питание от преобразователей частоты при условии применения синусоидальных фильтров.

Аватара пользователя

erv_asutp
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 11:55
Ф.И.О.: Ефименко Роман Владимирович
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение erv_asutp » 20 окт 2015, 12:28

Универсал писал(а):Это ещё что за звери?

Фильтры с ограничителями перенапряжения и подключением к звену постоянного тока.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Универсал » 20 окт 2015, 14:21

И в чём же их активность?
Насколько я помню, активные фильтры применяются для компенсации гармоник в сети, а также для улучшения коэффициента мощности. Но стоооят... Дороже частотника выйдет. Да и размерами чуть ли не больше. И включаются до частотника, т.е. на шум двигателя никак не повлияют.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Alexander » 20 окт 2015, 15:15

Синусоидальный фильтр ставится на выходе частотника, до двигателя. И задача этого фильтра сделать форму выходного напряжения на выходе частотника максимально близкой к синусоиде - потому он и синусоидальный. А то, что ставится на входе частотника называется фильтр, просто ВЧ-фильтр радиопомех. И еще там обязан присутствовать сетевой дроссель, или чоппер, если расстояния до соседей, или до трансформаторной подстанции небольшие. У многих производителей роль сетевого дросселя выполняет дроссель в звене постоянного тока, этого достаточно в львиной доле случаев.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение TEB » 20 окт 2015, 16:38

JRE писал(а):Кого интересует, могут почитать здесь: http://www.designworldonline.com/how-to ... -motors/#_ ; http://www.vfd.com.ua/content/view/112/31/

Спасибо. Хотя и сказано что физика процесса совершенно не изучена.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Ryzhij » 20 окт 2015, 20:27

Как гласит монтёрская мудрость: "Электрический ток - явление опасное и до конца не изученное."
К моему лексикону о подшипниках кроме "питтинга" теперь прибавился и феномен "флютинга" .
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Михайло » 20 окт 2015, 20:50

ASUTP_PLC писал(а):Похоже на механический шум. Моторы стояли продолжительное время (полтора года). Возможно или смазка загустела, или ржа образовалась.
Но специально новым маслом заполняли. После прогона в течении часа на максимальной скорости, шуметь стало меньше.
На 100% можно быть уверенным если только вскрывать мотор. Но мотор Ex исполнения. Так что это все не просто.

Двигатель и должен шуметь, частота дискретизации 2-4 кГц - вот эти частоты и слышны. Чтобы не было слышно (если это критично), то частоту дискретизации поднимают до 16 кГц, но тогда надо завышать мощность частотника, на такой частоте силовые транзисторы держат ток ниже номинального. У многих частотников этот режим регламентирован, имеются графики дерейтинга (график снижения номинального тока).

Про необходимость изоляции подшипников - забудьте, это критично для мощных движков (высота оси ~ 250 мм и более) и при частоте вращения ниже примерно 500 об/мин. (Это для сименсовских движков.)


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение VaBo » 20 окт 2015, 21:44

Alexander писал(а):Синусоидальный фильтр ставится на выходе частотника, до двигателя. И задача этого фильтра сделать форму выходного напряжения на выходе частотника максимально близкой к синусоиде - потому он и синусоидальный.

Форму напряжения после частотника не стремятся сделать синусоидальной - стремятся максимально снизить dU/dT у ШИМ-нарезки амплитудой 560 Вольт, но синусом там и не пахнет. Обратая связь организована то току, а значение выходного напряжения рассчитывается опосредованно - из известной величины напряжения пром. звена и текущей скважности ШИМ.
Другое дело выход (качественного) бесперебойника, например. Там на выходе присутствует LC-фильтры и появляется возможность организовать обратную связь непосредственно по напряжению. На выходе синус.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение Alexander » 21 окт 2015, 08:34

Бара-бир, как говорят киргизы, по току, или по напряжению. Самым красивым словом оказалось - синусоида. И пусть будут у ШИМ нарезки и по 660 вольт, а не 560 - главное их убрать, и максимально сгладить форму выходного напряжения.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ЧРП или VFD и гармоники.

Сообщение VaBo » 21 окт 2015, 08:47

Alexander писал(а):Бара-бир, как говорят киргизы, по току, или по напряжению. Самым красивым словом оказалось - синусоида. И пусть будут у ШИМ нарезки и по 660 вольт, а не 560 - главное их убрать, и максимально сгладить форму выходного напряжения.


660 -это вы не с прямым углом случайно попутали?
400 * 1,41 = 564


Вернуться в «Электропривод»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей