Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подключение кабелей в щите


Автор темы
rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Подключение кабелей в щите

Сообщение rwg » 16 окт 2015, 15:52

Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. На мой взгляд это может быть обосновано для кабелей RS485, питания щита, термометров сопротивления и термопар. Как Вы считаете, насколько и в каких случаях это оправдано(разрешено), а в каких категорически недопустимо?

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение megavolt86 » 16 окт 2015, 18:26

Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...
:ext_secret:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Ryzhij » 16 окт 2015, 18:57

megavolt86 писал(а):Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
Надёжность и безотказность системы управления принято рассматривать на всех этапах жизненного цикла системы.
Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение rwg » 16 окт 2015, 20:42

megavolt86 писал(а):Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...

Надёжность зависит не только от количества контактов, но и от ремонтопригодности. Если есть клеммник, ниже требования к квалификации монтажников, а она бывает...разная, проще наладка и диагностика неисправностей. Согласен с использованием барьеров без клеммников, они сами обычно не хуже. Насчёт реле есть сомнения, особенно если параллельно обмотке реле нужно поставить диод или если нужно параллельно соединить несколько контактов. Если стоит 20 реле в ряд, у каждого 14 контактов, средний монтажник хоть пару концов, но поменяет местами. А если ещё под один винт должны попасть два провода, то один потеряется. Лишний час наладки стоит дороже, чем сэкономленный клеммник. А потом ещё придётся в этой паутине проводов искать плавающие отказы, это вообще песня. Но, может быть, я всё преувеличиваю и слишком добренький к персоналу.


Автор темы
rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение rwg » 16 окт 2015, 20:51

Ryzhij писал(а):Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.

То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник? Такой вариант мне нравится, осталось придумать железобетонное объяснение для любопытных, но не компетентных руководителей, почему нет единообразия.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Никита » 16 окт 2015, 21:16

Владимир, вы пытаетесь объять необъятное. В одной теме на форуме нельзя рассмотреть все конкретные случаи.
Единственное - компенсационные кабели и интерфейсы, на мой взгляд, да, лучше без клеммника.
Клеммники, опять же разные бывают. И по принципу винтовые-пружинные, и просто по качеству. И клиенты, кстати тоже. С год тому, одни, ссылаясь на внутренние нормы, заставляли на древних БЗ-24 полностью выкручивать винт и делать кольцо. И еще проверяли, в какую сторону эти кольца закручены... С другой - пружинный клеммник, при грамотном его применении, времени много не отнимает. С третьей - в цепях 4-20 можно применить современные размыкаемые клеммы для удобства наладки и эксплуатации. С четвертой - лишний элемент это как минимум лишняя пара концов, которые надо чистить и маркировать. С пятой - у того же феникса есть готовые решения по переходу с их клемм на разъемы популярных контроллеров. С шестой - такие же решения есть и у производителей контроллеров, и блоки реле со встроенным клеммником тоже на рынке есть. С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...
В общем, на то проектировщик и предназначен :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Ryzhij » 16 окт 2015, 21:24

rwg писал(а):То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник?
Тоже может быть одним из критериев. Однако если к к группе приборов в поле расположенных неподалёку друг от друга идут разнотипные сигналы (DI, DO, AI, AO, Net, Power), то почему бы не использовать ещё и полевые коробки, а сигналы одного типа не объединить в магистральные кабели? Зачастую такие "толстые" кабели проще подключать на группы рядом расположенных в шкафу однотипных устройств без промежуточных входных клемм.
Удобство обслуживания и минимальное требуемое время для замены/подключения/диагностики кабеля - эти цели представляются мне более важными.

PS: Это мы ещё про удалённую полевую периферию не вспоминали.
Последний раз редактировалось Ryzhij 16 окт 2015, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение rwg » 16 окт 2015, 21:25

Никита писал(а):Владимир, вы пытаетесь объять необъятное.
С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...В общем, на то проектировщик и предназначен :)

Спасибо всем за помощь. Я, как проектировщик, пытался для себя определиться, насколько допустим частичный переход от варианта семь к варианту восемь. Судя по Вашим ответам вполне допустим.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Никита » 16 окт 2015, 21:48

Судя по Вашим ответам вполне допустим

По местным условиям (если нормативами или ТЗ не предписано иное, типа испытательных коробок).
Если приходит гибкий и достаточно тонкий кабель с восемью дифференциальными сигналами 0-10В на один модуль ввода со съемным клеммником - почему бы и нет (и то, куда девать экран?). А если с поля приходит 37 жил КВВГ 2,5 (или наоборот, два десятка кабелей) , половину из которых надо где-то объединить в общий минус, а вторую растащить по разным частям щита, блокам питания, извлечения корня, искрозащиты и т.п. - проще поставить клеммник.
Я сейчас тоже больше проектирую, но был когда-то и монтажником, именно из этих соображений и решаю, как удобнее будет и кому.
И опять же, если у клиента есть финансы, то клеммник может стать и частью схемы (втыкающиеся в него реле, наборные блоки искрозащиты с переходом по 8 штук на разъем контроллера, выносные колодки типа шнайдеровских Telefast и много решений, когда клеммник уже не просто клеммник. В последнее время склоняюсь именно к таким решениям. Хотя и подключение кабелей к узким промежуточным реле, установленным в ряд (в розетках, для беспроблемной замены самого реле, диодов, индикации и т.п.) тоже практикую.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение hell_boy » 16 окт 2015, 23:38

rwg писал(а):Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. ...
Все зависит от установившейся на предприятии практики. Например, в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы, но в плане гибкости - напряжно. В РФ - чуть ли не основной постулат, на приемке Газпром, Транснефть, Роснефть заставляет вскрывать короба, мерять межискровой промежуток и прочее. Хотя, есть в обеих странах исключения.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение rwg » 17 окт 2015, 02:10

hell_boy писал(а):в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы

EKFовская клемма недавно стоила 4 рубля 50 копеек. У меня на шкаф уходит не больше сотни. неужели из-за 450 рублей экономии так усложняете себе жизнь? Обсуждал с коллегой проблему маркировки проводов, мои оппонент утверждал, что отдать 20 рублей за один кембрик с термоотпечатанной надписью - это недорого. На шкаф нужно штук двести и ещё столько для внешнего монтажа. Итого 8000 рублей.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Ryzhij » 17 окт 2015, 08:18

hell_boy писал(а):Экономится место и мат.ресурсы...
Когда забывают про финансовые потери из-за нищенской зарплаты и незаинтересованности персонала ("хочешь жни, а хочешь - куй..." и, кстати, думают, что в один шкаф можно двух-трёх монтажников утолкать) и низкой производительности производства (время простоя? - да и хрен с ним!), вот тогда начинают "собирать крохАми, а про@#ывать ворохАми" прикрываясь "экономией места и мат. ресурсов".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение TEB » 18 окт 2015, 22:53

hell_boy писал(а):Экономится место и мат.ресурсы...

Вместе с этим экономится и удобство.

Если клеммник не ставить и монтажников на объекте вынудить, таким образом, открыть шкаф и запустить руки в его монтаж, то заметно растёт вероятность того что монтаж вам нарушат, могут и клеммы в оборудовании поломать если есть с ними нюансы (у нас такие случаи были). И х.з. какой кабель местные притащат, вы оставите место под простой, а они скажем притащат бронированный, и черта с два согнёшь его в коробах. Может его придется подключать к разным аппаратам - это значит разделывать его на большую длину, и будут его жилы гулять по шкафу. Клеммник - это граница зоны ответственности и удобство: ты всегда знаешь где искать ВСЕ внешние хвосты и что выше твоих клемм вряд ли кто-то лазил (для этого нет необходимости). И у персонала что обслуживает это всё, тоже будет точно такое же восприятие, так легче бывает искать проблемы.

Про снижение надёжности я не очень верю, т.к. хоть и пишу всегда в руководстве о необходимости периодической проверки и подтяжке всех винтовых и болтовых соединений (периодическое ТО), но знаю что это делают хорошо если на одном-двух из всех сданных объектах - из-за бесконтрольно ослабшего клеммного соединения неисправности возникают крайне редко. Клеммы надо нормальные ставить, а нормальные не так уж и дорого стОят, их просто надо знать.

Можно сэкономить на клеммниках тыщ 10-15, даже 30 тысяч рублей, но потерять при этом можно намного больше - когда в отсутствии клемм кто-то полезет прямо в зажимы аппаратов и напартачит там.

Разве что какие-то особо требовательные интерфейсы я таскаю прямо от клемм аппаратов, но это бывает крайне редко. Всё, как правило, через клеммники, и каких-то проблем это никому не доставляет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


snag777
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 окт 2015, 20:29
Ф.И.О.: Сафронов Василий Владимирович

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение snag777 » 26 окт 2015, 21:36

Siemens-S700-400 модули расширения AI AO, от клеммника шины проводов WFO, вы представляете если на них напрямую привести поле??? а если поле 1-жильный в 1,5 квадрат??? Клемма нужна всегда!!


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Подключение кабелей в щите

Сообщение Ryzhij » 27 окт 2015, 05:43

Василий Владимирович, "поле" у каждого своё.
Если это производственная площадка хим.завода, то там без барьеров/изоляторов добрые люди и так ничего не подключают, а когда шкаф рядом со станиной обрабатывающего центра - там и кабели другие, и шкафные разъёмы обычно есть - пуркуа бы и не па, в конце-концов? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей