Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подключение термопар

КИП и датчики

Автор темы
AXELSORO
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 апр 2015, 11:43
Ф.И.О.: Сорокин Алексей Владимирович

Подключение термопар

Сообщение AXELSORO » 09 окт 2015, 12:04

Господа!
Есть проблема. К термопарам ХК был куплен кабель для ХА термопар. Есть ли какие-нить переходники, чтобы не было температурных погрешностей?
Какая будет погрешность? Постоянная или будет плавать в зависимости от температуры в месте спая?


Boris Parkhomenko
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 10:15
Ф.И.О.: Пархоменко Борис Борисович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Boris Parkhomenko » 09 окт 2015, 15:23

Переходники... :)
Меняйте то, что дешевле: или термопары - на ХА, или кабель - на ХК.
Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной. Одна (ХК) будет мерять температуру процесса, а две другие - температуру в месте подключения к первой. На выходе будет полная ерунда.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo » 09 окт 2015, 15:40

Boris Parkhomenko писал(а):Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной.

Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 09 окт 2015, 18:03

VaBo писал(а):Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).
Ну, да.
Вот только в компенсационном кабеле материал такой, что ТЭДС паразитных переходов взаимно компенсируются.
А так, да, другой разницы нет ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo » 09 окт 2015, 18:37

Разве я что-то говорил про кабель?
Но раз уж вы упомянули, то в соединениях термопары и кабеля ничего не компенсируется, ТЭДС там просто ничтожно мало из-за близкого коэффициента материалов (либо вообще использования того же материала, что и в термопаре).


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 09 окт 2015, 19:01

VaBo писал(а):Но раз уж вы упомянули, то в соединениях термопары и кабеля ничего не компенсируется, ТЭДС там просто ничтожно мало из-за близкого коэффициента материалов
Да-да, ну-ну!
А из какого металла у нас клеммники, а?
VaBo писал(а):либо вообще использования того же материала, что и в термопаре.
О-очень дорого, такого даже нефтяные шейхи себе позволить не могут.

PS. В принципе, ТКК можно не использовать, но тогда надо решить ма-а-алюсенькую проблему измерения температуры на полевом клеммнике :D раз уж "холодный спай" у нас "переползёт" туда.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo » 09 окт 2015, 19:23

Откуда столько непонятной иронии? Вы разве плохо читаете? Я достаточно ясно написал, какие соединения имеются в виду.
Хотите про клеммники - пожалуйста.
Из какого металла - пох, лишь бы из одинакового. Измеряется температура рядом с точкой контакта, переводится в напряжение для используемого вида термопары, затем это напряжение отнимается от измеренного на клеммниках, затем переводится в температуру. Если тупо отнимать измеренную температуру, то получим дополнительную погрешность из-за разных наклонов характеристики термопары в точке измерения и точке присоединения.
Это вы так вот запросто назвали взаимной компенсацией? И при этом зачем-то приплели кабель (хотя какая разница)?

Пока я писал ответ, вы что-то еще добавили, и я полностью перестал вас понимать...
Приятного вечера.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo » 09 окт 2015, 19:32

Ryzhij писал(а):
VaBo писал(а):либо вообще использования того же материала, что и в термопаре.
О-очень дорого, такого даже нефтяные шейхи себе позволить не могут. .

http://kiparis-spb.ru/catalogue/item/80/


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 09 окт 2015, 21:43

Если без иронии и по пунктам, то при использовании другого компенсационного кабеля нам придётся:
1. Измерять температуру на клеммах в поле;
2. Учитывать ТЭДС в этой точке как для проводников термопары (ТЭДС1), так и для компенсационного кабеля (ТЭДС2), т.к. при этом ТЭДС1 неравно ТЭДС2;
3. Измерять температуру клеммника в точке регистрации и учитывать ТЭДС3 ещё и в этой точке.
Если Вы готовы предложить решение этой задачи и последующую аттестацию такого канала измерения за разумные деньги - я снимаю шляпу.

За ссылку спасибо, но кто сказал Вам, что кабели термокомпенсации делают из "того же материала, что и в термопаре"?
Характеристики материалов в ТКК совпадают с характеристиками ТП в узком диапазоне температур, в котором эксплуатируются клеммники.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo » 09 окт 2015, 22:09

Если без иронии и по пунктам, то при использовании другого компенсационного кабеля нам придётся:
1. Измерять температуру на клеммах в поле;
2. Учитывать ТЭДС в этой точке как для проводников термопары (ТЭДС1), так и для компенсационного кабеля (ТЭДС2), т.к. при этом ТЭДС1 неравно ТЭДС2;
3. Измерять температуру клеммника в точке регистрации и учитывать ТЭДС3 ещё и в этой точке.
Если Вы готовы предложить решение этой задачи и последующую аттестацию такого канала измерения за разумные деньги - я снимаю шляпу.


Мой комментарий последовал за этой фразой
Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной
Остальное - ваши домыслы.

За ссылку спасибо, но кто сказал Вам, что кабели термокомпенсации делают из "того же материала, что и в термопаре"?
Характеристики материалов в ТКК совпадают с характеристиками ТП в узком диапазоне температур, в котором эксплуатируются клеммники.

По этой же ссылке на "втором экране" матерал жилы. Некторые сплавы дешевы, некоторые дороги. Для вторых подбирают заменители.


Boris Parkhomenko
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 10:15
Ф.И.О.: Пархоменко Борис Борисович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Boris Parkhomenko » 12 окт 2015, 09:41

VaBo писал(а):
Boris Parkhomenko писал(а):Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной.

Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).


Вы про холодные спаи в месте подключения измерительного прибора? Если да, то это очевидно, но какое отношение это имеет к моему посту:

Boris Parkhomenko писал(а):Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной. Одна (ХК) будет мерять температуру процесса, а две другие - температуру в месте подключения к первой. На выходе будет полная ерунда.


Если читать сообщение полностью, а не только первое предложение, то очевидно, что я имел ввиду именно подключение к термопаре соединительных проводов термоэлектрически не идентичных электродам термопары. Чтобы измерять температуру процесса системой из получившихся трех термопар необходимо дополнительно измерять температуру в месте подключения соединительных проводов ХА к термопаре ХК, выстроить "хитрую" НСХ, да еще и "мерять" все это при помощи ПЛК, поскольку использовать серийный вторичный прибор или преобразователь не получится. Такой геморрой кому-то нужен? Если да, то - вперед и с песней! ИМХО, проще заменить либо кабель, либо термопары.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Подключение термопар

Сообщение Alexander » 12 окт 2015, 10:09

"Если да, то - вперед и с песней! ИМХО, проще заменить либо кабель, либо термопары." Золотые слова, Михалыч! (с) :ges_up:


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik » 12 окт 2015, 13:00

Ну а вобще... не было как-то термокомпненсационного кабеля. Подключал обычным ПВСом ) Разница составила где-то 5*С ) Это при температуре 800*С. Ну и так для затравки, таблетку можно поставить )


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 12 окт 2015, 13:23

Grafik писал(а):Ну а вобще... не было как-то термокомпненсационного кабеля. Подключал обычным ПВСом ) Разница составила где-то 5*С ) Это при температуре 800*С.
Измереннная температура в 800 ни при чём. Ваша разница в 5 гр. - это разница между температурами клеммников в поле и измерителя в помещении. Зимой при минус 20 на улице и плюс 20 в помещении, разница в показаниях составит 40 градусов.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik » 12 окт 2015, 13:26

И вывод ..если температура в поле и у измерителя одинакова, то нефиг парится )


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 12 окт 2015, 13:39

Grafik писал(а):И вывод ..если температура в поле и у измерителя одинакова, то нефиг парится )
Было почти такое, даже круче )
Сдавали объект в октябре. Температура за на улице плюс 12. Отопления ещё нет. В помещении столько же.
На SCADA в пустых емкостях честные 12.
Сдали-подписали.
В декабре вызывают, и тычут в монитор - на тех же позициях в пустых резервуарах температура уже +60! Откуда?!
Оказалось, что перепутали полярность подключения термопар )), а к этому времени дали отопление и навернули морозы.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik » 12 окт 2015, 13:42

С полярностью тоже сталкивался... но на ТЕЦ при пуске сразу все вылазит ) видно , что не туда уходит температурка...


grine
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 00:09
Ф.И.О.: Александр

Re: Подключение термопар

Сообщение grine » 04 дек 2015, 14:12

Там вверху непонятный "флейм". По существу вопроса:
1. Термпора "измеряет" не температуру, разницу температур между спаями. Если вы хотите от головки ТП вести другим типом кабеля, вам необходимо измерять температуру "первого" холодного спая в головке и температуру "холодного" спая в соединительной коробке или шкафу УСО.
2. Вам надо будет написать свою программу для расчёта компенсаций холодного спая, т.к. я сомневаюсь, что существуют подобные готовые решени.
3. Если вы вдруг умудритесь померить температуру в головке ТП, то вам будет проще вести обычным кабелем, чтобы уже не компенсировать температуру в СК.

Отвлеченно, о спорах выше:
1. Правильно было отмечено, что короткие вставки из другого типа металла не вносят искажений в измерение, при условии, что между точками подключения нет градиента температур. Т.е. не возникает паразитных ЭДС;
2. Термокомпенсационные клеммники есть. У газовых турбин GE под диффузором выхлопа уставновлена коробка для соединения с термпопарами устновленными на выхлопе из ГТУ. Видимо там производитель не гарантирует равномерого прогрева коробки, в связи с этим и применяет подобные клеммники. По цене этого решения ничего не могу сказать.


dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Ф.И.О.: Гореев Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение dimagoreev » 10 дек 2015, 11:47

Такие клеммники и у нас продавались.


Fom
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 янв 2016, 15:23
Ф.И.О.: Демко Ефим

Подключение термопар

Сообщение Fom » 10 янв 2016, 07:29

Промелькнула здесь мысль что включение другого проводника в цепь не повлияет на показания. А как повлияют на показания оконцеватели на компенсационных проводах? Можно их ставить или категорически нельзя? У нас на станции монтажники их везде наципляли а при в воде в эксплуотацию вылезла проблема с показаниями на нескольких датчиках. Выкунули оконцеватели и проблема устранилась, а остальные так и стоят жалоб на показания от технологов нет...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Подключение термопар

Сообщение Ryzhij » 10 янв 2016, 17:30

Проблема, скорее всего, была не в оконцевателе как таковом (градиент температур там несущественный), а в плохом контакте при некачественной обжимке наконечника.
Зачем Вам наконечники вообще? У Вас там что, компенсационный провод многожильный?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей