Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

фильтр для реле

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 06 окт 2015, 19:09

Ой, сколько много я пропустил)
Вообще дело не только в лампах, но и в самой катушке реле...катушка работает и гудит, но контакты притянуть силы не хватает. На каждый датчик брошен отдельный двужильный экранированный кабель, экран присоединен к заземляющей шине только в ШУ. Коммутируется "ноль" в "поле" концевиком и идет на общий нулевой клеммник в шкафе.

Про то что кабель можно представить как конденсатор даже не подумал - честно не встречался с такими фокусами...видел и больше метров трассы цепей управления компрессорами и ни разу "емкостные токи" не тревожили.
Если организовать коммутирование "фазы" в поле то, как тут говорили, емкостные токи потекут по жиле в сторону катушки и...теоретически должны гаситься индуктивностью катушки...реле не должно срабатывать.
ради спортивного интереса завтра замерю ток ))))

Проект ШУ делали не мы, какая-то конторка по договору нарисовала схемы, цеховики и отдел капитального строительства не глядя подписали, по этому проекту заказали шкафы и наладку...ну видимо ребята и сделали, чтоб работало, цеховики опять же приняли неглядя. Вообще многие вещи, заметил, на предприятии делаются на доверии к сторонникам, а когда что-то не работает начинают молиться на отдел АСУТП

С ГОСТом надо было сверяться на стадии проектирования, а теперь придется провести эксперимент и поменять схему управления реле!
Сейчас собираем все замечания и отправим на внесение изменений.
:ext_secret:

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 07 окт 2015, 08:13

Изменил схему на коммутирование "фазы" - помогло не особо, гул реле пропал, но лампа горит все равно в полсилы.
Замеры тока показали 0,6 мА, а на оригинальной схеме - 0,88 мА.
Буду копать дальше...
:ext_secret:


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: фильтр для реле

Сообщение Давыдик С. » 07 окт 2015, 08:26

megavolt86 писал(а):Изменил схему на коммутирование "фазы" - помогло не особо, гул реле пропал, но лампа горит все равно в полсилы.
Замеры тока показали 0,6 мА, а на оригинальной схеме - 0,88 мА.
Буду копать дальше...


Вольты замерьте.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: фильтр для реле

Сообщение VaBo » 07 окт 2015, 08:48

megavolt86 писал(а):Буду копать дальше...

Не надо копать. Догрузите лампы и реле потребителями тока. Это может быть и RC-цепь (но "фильтром" её в этом случае нельзя называть), и просто пятиваттный резистор, и лампа накаливания. Напомню, что при коммутациях на переменном токе RC-цепь по-любому должна шунтировать катушку реле. Стандартные номиналы (на всякий случай) - 0,47 мкФ+220 Ом. Конденсатор не менее 630 Вольт (либо с маркировкой ~275).
И вот еще, если я правильно понял построение схемы, то экран в этом случае только усугубляет положение, увеличивая емкостную связь с нейтралью/землей в несколько(!) раз. Когда вы изменили коммутацию "на фазу", вы исключили влияние экрана, но не исключили связь между проводами.

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 07 окт 2015, 09:25

RC-цепь ставил, номиналы брал из справочника для расчета рц-цепочек - не помогло особо. Надо найти переменную емкость и эмпирическим путем решать проблему.

Напряжение на катушке при разомкнутом конечнике в оригинальной схеме 60 В, в измененной 40.
:ext_secret:


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: фильтр для реле

Сообщение VaBo » 07 окт 2015, 09:29

megavolt86 писал(а):RC-цепь ставил, номиналы брал из справочника для расчета рц-цепочек - не помогло особо. Надо найти переменную емкость и эмпирическим путем решать проблему.
Напряжение на катушке при разомкнутом конечнике в оригинальной схеме 60 В, в измененной 40.


Какие номиналы-то брали?

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 07 окт 2015, 10:56

100 пФ и 10кОм
:ext_secret:


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: фильтр для реле

Сообщение Alexander » 07 окт 2015, 12:16

Эти номиналы аж никак не повлияют вообще на что либо на частоте 50 ГЦ. Вообще.. Вы бы, прежде чем пробовать этакое, посмотрели, какой ток идет-то через подобную цепочку...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение Ryzhij » 07 окт 2015, 12:54

megavolt86 писал(а):RC-цепь ставил, номиналы брал из справочника для расчета рц-цепочек - не помогло особо.
И не могло помочь. В справочнике даются расчёты для демпфирующих цепочек (супрессоров, если угодно), а у Вас задача иная.
Вам надо не коммутационный импульс подавить, а ёмкостной делитель на частоте 50 Гц организовать, чтобы ёмкостные утечки кабеля не влияли на релейную схему.
Самое простое - взять конденсатор с ёмкостью на порядок (в 10 раз) превышающей ёмкость кабеля.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: фильтр для реле

Сообщение VaBo » 07 окт 2015, 17:19

Ryzhij писал(а):
megavolt86 писал(а):RC-цепь ставил, номиналы брал из справочника для расчета рц-цепочек - не помогло особо.
И не могло помочь. В справочнике даются расчёты для демпфирующих цепочек (супрессоров, если угодно), а у Вас задача иная.
Вам надо не коммутационный импульс подавить, а ёмкостной делитель на частоте 50 Гц организовать, чтобы ёмкостные утечки кабеля не влияли на релейную схему.
Самое простое - взять конденсатор с ёмкостью на порядок (в 10 раз) превышающей ёмкость кабеля.


Т. е. вы считаете, что бывают супрессоры с такими номиналами? Скорее всего там ошибочка вкралась на три порядка.
И просто конденсатор нельзя, возможен нехилый импульс тока при включении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: фильтр для реле

Сообщение TEB » 07 окт 2015, 17:55

VaBo писал(а):И просто конденсатор нельзя, возможен нехилый импульс тока при включении.

Резистор последовательно. Но в общем конструкция получается уже внушительная. По-моему, всё идёт к тому что надо переходить на постоянный ток.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение rwg » 07 окт 2015, 18:00

megavolt86 писал(а):100 пФ и 10кОм


Обычно ставлю 200 Ом 0,5Вт и 0,22 - 0,33 мкф 630В. Ни разу проблем не было. Но лампочки могут не погаснуть. Резистор 1,5 кОм внутрь параллельно светодиодной матрице надёжнее.
Кстати, внутри лампы последовательно со светодиодной матрицей обычно стоят 1 кОм и 0,1мкФ 315В.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение rwg » 07 окт 2015, 18:17

Ryzhij писал(а):В справочнике даются расчёты для демпфирующих цепочек (супрессоров, если угодно)

Обычно слово "супрессор" в моём понимании синоним выражения "мощный импортный стабилитрон". Иногда вместо демпфирующих цепочек используют варисторы. По ВАХ похож на высоковольтный стабилитрон, но назначение - гашение высоковольтных импульсов.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: фильтр для реле

Сообщение VaBo » 07 окт 2015, 18:31

Обычно слово "супрессор" в моём понимании синоним выражения "мощный импортный стабилитрон".
Супрессор - более широкое понятие, чем "мощный импортный стабилитрон" (который TRANSILтм)
А варистор, в отличие от снаббера, пропускает "иголку" из-за конечного времени срабатывания. Для контактов это крайне фиолетово, но вот для электроники - не всегда.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: фильтр для реле

Сообщение VaBo » 07 окт 2015, 18:33

rwg писал(а):Обычно ставлю 200 Ом 0,5Вт и 0,22 - 0,33 мкф 630В. Ни разу проблем не было...

Предельно допустимое напряжение для МЛТ-0.5 - 350, МЛТ-1 - 500, МЛТ-2 - 750 Вольт.
Делайте выводы.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение Ryzhij » 07 окт 2015, 18:41

VaBo писал(а):Т. е. вы считаете, что бывают супрессоры с такими номиналами? Скорее всего там ошибочка вкралась на три порядка.

С какими "такими"?
Я как раз и говорю по то, что демпферная цепочка тут не пойдёт. Не поможет.
VaBo писал(а):И просто конденсатор нельзя, возможен нехилый импульс тока при включении.
Ничего там не будет. Кабель достаточно длинный.
Первое, что надо - переделать схему под коммутацию фазы.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 08 окт 2015, 09:38

Спасибо за советы, друзья!
Эмпирическим путем при помощи подножного мусора подобрал необходимые номиналы.
Близкие к рекомендованым 0,55 мкФ и 261 Ом не помогли, индикатор очень тускло но светился и напряжение на отходящей жиле порядка 6 В.
При 1 мкФ и 261 Ом напряжение на жиле 0 В и индикатор не горит.
Пока временно соберем с рц-цепочками схемы, а в дальнейшем будем переходить на 24в.
:ext_secret:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: фильтр для реле

Сообщение TEB » 08 окт 2015, 13:32

megavolt86 писал(а):Спасибо за советы, друзья!
Эмпирическим путем при помощи подножного мусора подобрал необходимые номиналы.
Близкие к рекомендованым 0,55 мкФ и 261 Ом не помогли, индикатор очень тускло но светился и напряжение на отходящей жиле порядка 6 В.
При 1 мкФ и 261 Ом напряжение на жиле 0 В и индикатор не горит.

Cдаётся мне, замеры неправильны. :) Вольтметр может сажать напряжение собственным внутренним сопротивлением, здесь оно уже критично. Ибо что ж за индикатор такой с номинальным напряжением 220В, который светится уже при 6 вольтах?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение Ryzhij » 08 окт 2015, 13:44

Если там красный LED с обычной балластной цепочкой, то будет светиться. Тускло, но будет заметно.
Я себе давным-давно индикатор напряжения сделал из двух встречно параллельно включённых красных светодиодов и резисторной цепочки в 9 кОм, так тот и от 5 Вольт подсвечивает, и 400 Вольт индицирует, и полярность 12/24 VDC даёт возможность определить.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: фильтр для реле

Сообщение TEB » 08 окт 2015, 14:26

Так одно дело - специально делали, и другое - так получилось. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: фильтр для реле

Сообщение Никита » 08 окт 2015, 15:16

Евгений, так светодиод же.. Полупроводниковый. Ему все что выше открытия перехода уже по барабану, был бы ток - будет светиться..
Был прецедент, когда подсвечивался фасад коттеджа светодиодными светильниками через неонку в выключателе. А там больше сотни килоом последовательно... В светильниках светодиодных на порядок ниже должно быть, да плюс еще запараллелены они (там с десяток было).
И потом, относительно чего мерить и как? Если на зажимах лампочки, так я не удивлюсь. Делитель образуется. Причем, падение на прямосмещенном светодиоде постоянное, а на ограничительном - от тока зависит. Тут опять же ток важнее. Если мерить от разрываемой нейтрали на лампочке до нейтрали щита - так либо 220 будет через лампочку и входное прибора, либо, если датчик замкнуть - ноль. Напряжение тут вторично.

Анатолий, про цепочку - еще десять лет назад опытные КИПовцы с АО "Апатит", столкнувшись с этой проблемой, выдрали входную цепочку из какого-то списанного прибора типа КСУ и повесили - помогло. Не уверен за давностью лет, но вроде 1кОм и 1мКф.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: фильтр для реле

Сообщение megavolt86 » 08 окт 2015, 17:17

Индикатор реле светодиодный, последовательно с резистором собран внутри корпуса.
Мерил между отцепленным от клеммника нулевым проводом и нейтралью напряжение поверенным мультиком, а вот ток замерить не догадался)))
Решение замены системы управления на 24 В начальниками одобрено, будем менять!
:ext_secret:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: фильтр для реле

Сообщение TEB » 08 окт 2015, 18:44

Никита писал(а):Евгений, так светодиод же..

Вообще да, согласен.
[spoiler=тот же эффект, только дома]Дома в спот-светильники поставил светодиодные лампы, ещё есть светодиод подсветки клавиши. В итоге в темноте получил звёздное небо (светильники тоже играют) - красиво. :)[/spoiler]
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей