Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Boris-Britva » 27 авг 2015, 11:02

Здравствуйте, господа!

Попалась следующая задача: имеется здание пока еще строящегося небольшого торгового центра. Мы будем строить там систему отопления. Само здание условно разбито на несколько частей, на каждую из которых идет независимая ветка отопления, температура воды в которой регулируется клапаном через ПИД-регулятор. Так же за каждой веткой закреплен датчик температуры воздуха.
Таким образом, мы можем дать любую температуру воды, но непонятно как лучше поддерживать заданную температуру воздуха - добавить еще ПИД-регулятор (на входе - температура воздуха, на выходе - температура воды), или нагородить какой-нибудь ступенчатый регулятор, или еще как...

Все регуляторы - программные, являются частями алгоритма одного ПЛК.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение TEB » 27 авг 2015, 11:31

Попалась задача - поздравляю. :) А вопрос-то где? И Верхний уровень тут причём?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Boris-Britva » 27 авг 2015, 11:44

TEB писал(а):А вопрос-то где?
Вопрос в том, какой алгоритм лучше применить для расчета требуемой температуры теплоносителя на основании температуры воздуха. Может кто из опыта своего подскажет? Пока собираемся ПИД-регулятор использовать, но система-то инерционная очень получается, я не уверен, что сможем хорошо ее настроить.
TEB писал(а):И Верхний уровень тут причём?
Тут простите, что-то я промахнулся :oops:
TEB писал(а):Попалась задача - поздравляю. :)
Спасибо! :)


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение rwg » 27 авг 2015, 12:47

Boris-Britva писал(а): независимая ветка отопления, температура воды в которой регулируется клапаном через ПИД-регулятор. Так же за каждой веткой закреплен датчик температуры воздуха.
Таким образом, мы можем дать любую температуру воды, но непонятно как лучше поддерживать заданную температуру воздуха - добавить еще ПИД-регулятор (на входе - температура воздуха, на выходе - температура воды), или нагородить какой-нибудь ступенчатый регулятор, или еще как...

1. Подтвердите пожалуйста, что датчик температуры воды установлен в обратной линии ветки, иначе его установка совсем бессмысленна.
2. Что за хитрый клапан, регулирующий температуру? И температуру чего? Обычно клапана регулируют расход теплоносителя через себя.
3. Насколько я знаю, для поддержания температуры в помещении в большинстве случаев используется П-регулятор температуры воздуха прямого действия, установленный напрямую на батарее отопления. Поэтому в Вашем случае я поступил бы также - если в помещении ниже 18 градусов - открыть задвижку полностью, выше 20 градусов - закрыть полностью, в указанном диапазоне регулировать меньше-больше. Вечером уставку смещать вниз градусов до 5, утром возвращать назад.
4. Можете сделать двукаскадную САР, регулятор воздуха будет задавать уставку регулятора температуры обратной воды. В идеале сможете повысить точность стабилизации температуры до 0,1 градуса, если сумеете правильно настроить оба регулятора, добавить коррекцию по температуре на улице и положению дверей и форточек.

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Boris-Britva » 27 авг 2015, 14:19

rwg писал(а):1. Подтвердите пожалуйста, что датчик температуры воды установлен в обратной линии ветки, иначе его установка совсем бессмысленна.
Датчик будет и в подающей ветке (после клапана) и в обратной.
Если не трудно, скажите, почему нужно регулировать температуру именно в обратке, а не в подаче?
rwg писал(а):2. Что за хитрый клапан, регулирующий температуру? И температуру чего? Обычно клапана регулируют расход теплоносителя через себя.
Я просто не хотел заострять внимание на этом моменте. Ничего хитрого - трехходовой клапан с аналоговым управлением (0..10В), когда открыт - весь теплоноситель идет в ветку, когда закрыт - мимо ветки, когда положение промежуточное - часть идет на отопление, часть мимо. Плюс циркуляционный насос. Чем больше клапан открыт, тем выше температура воды в ветке.

3. Спасибо.
4. Ну так мы и хотели, стоит только вопрос выбора способа регулирования температуры воздуха. Спасибо за Ваш совет.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение rwg » 27 авг 2015, 15:01

Boris-Britva писал(а): Датчик будет и в подающей ветке (после клапана) и в обратной. Если не трудно, скажите, почему нужно регулировать температуру именно в обратке, а не в подаче?
трехходовой клапан , когда открыт - весь теплоноситель идет в ветку, когда закрыт - мимо ветки, когда положение промежуточное - часть идет на отопление, часть мимо. Плюс циркуляционный насос. Чем больше клапан открыт, тем выше температура воды в ветке.

Насколько я понял, у Вас насос гоняет воду по кругу, а клапан по мере необходимости подмешивает в систему горячую воду. Тогда я не прав насчёт термометра в подающей ветке, он покажет чуть больше, чем термометр в обратке. Я думал, что у Вас обычная схема и в радиаторы подаётся горячая вода из котельной в потребном количестве, а про насос и циркуляцию не догадался.
В таком случае можно стабилизировать любую из 3 температур, но стабилизация температуры воздуха приведёт к колебаниям температуры из-за колебаний температуры теплоносителя, а стабилизация температуры теплоносителя - к колебаниям температуры из-за изменений температуры, ветра..... Я бы выбрал стабилизацию температуры воздуха, тогда никто, кроме термографа ничего не заметит.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение CHANt » 27 авг 2015, 21:32

Так как на разных сторонах фасадов ТЦ будет разные теплопотери, на мой взгляд , более правильно регулировать по температуре в помещении - т.е. на ПИД регулятор ветки отопления в контроллере заводить датчик температуры воздуха в помещении и все))) Мне кажется будет лишним тут каскадный регулятор. Так как температура воздуха в помещении будет меняться с большим запаздыванием, если конечно возмущение не вносит приточная и/или вытяжная вентиляция, или большое потребление горячей воды, то и регулятор будет достаточно "медленным", и электропривод трехходового стоит подбирать с большим временем хода штока.

Имеет смысл иметь две уставки для регулятора - одна в рабочее время, другая в ночное время , когда в помещениях никого нет и можно экономить на отоплении. Коллега rwg верно это отметил в своих советах.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Boris-Britva » 28 авг 2015, 16:03

rvg, CHANt, благодарю за ответы, будем думать дальше.

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение aranea » 28 авг 2015, 16:20

Boris-Britva, посмотрите специализированный форум http://forum.abok.ru/index.php?showforum=19
для таких задач комплектные шкафы на основе специализированных ПЛК
алгоритмы регулирования и защиты отработаны годами
Изображение

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Looker » 28 авг 2015, 18:59

мои 5 копеек к "температуре воздуха в помещении": температура - это раз, а влажность - это два. Единственный параметр - комфортность, причем достигается при разных сочетаниях температуры и влажности. Нечеткая логика позволит это решить. В букварях по Fuzzy - это чуть ли не первый пример.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение CHANt » 28 авг 2015, 20:41

Looker писал(а):мои 5 копеек к "температуре воздуха в помещении": температура - это раз, а влажность - это два. Единственный параметр - комфортность, причем достигается при разных сочетаниях температуры и влажности. Нечеткая логика позволит это решить. В букварях по Fuzzy - это чуть ли не первый пример.

Речь идет не о гостиничном номере, а о торговом центре))) Вентиляция по-видимому там работает автономно. Сомневаюсь что-то кто-то будет заморачиваться с регулированием влажности, представляете какой увлажнитель нужен на площадь, скажем 1000м2? Ну и в соответствии с ГОСТ Р ИСО 7730-2009, достаточно субъективно все же, всем не угодишь, у нас у всех разное восприятие соотношения температура/влажность, но, достаточно будет держать 40-50% влажности, и температуру 23 +/- 3 град. при движении воздуха со скоростью 0,1 м/с. Fuzzy избыточен для такой задачи)))
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Бондарев Михаил » 04 сен 2015, 22:54

Из практического опыта: поддержу Эдуарда. В одном большом торговом центре одной поволжской республики именно так и сделали. Реализовано каскадное регулирование в двух контурах : быстрый (подчиненный) - это температура воздуха на выходе из вентустановки, регулируется расходом теплоносителя (воды) через теплообменник, медленный - температура в помещении (средневзвешенная по 3-5 точкам) , регулируется температурой подаваемого воздуха. ПОдача (расходы воздуха) фиксирована и определяется по нормативам воздухообмена. Для повышения градуса размышлизма добавлю: в этих же вентустановках осуществлялось и охлаждение воздуха летом ( от системы холодогенерации ) , правда, через другие теплообменники.

Аватара пользователя

Arist007
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 09:31
Ф.И.О.: Антонов Артём Викторочич
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Arist007 » 08 окт 2015, 10:03

Сейчас автоматизация тепловых узлов идет в гору - как в промышленных частях так и в частном секторе. Появилось много стандартных решений. К примеру, знаю, что компания "Данфосс" как раз занимается этим делом и поставляет все оборудование для автоматизации, включая контроллер и включая ПО к этому контроллеру. ПО, как уже заметили тут, отточено опытом - так что было бы полезно и его посмотреть! К сожалению у меня конкретных примеров нет, поделиться не могу - но в интернетах есть своего рода инструкции (раз, два и тп)

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение CHANt » 08 окт 2015, 16:50

Arist007 писал(а): ПО, как уже заметили тут, отточено опытом - так что было бы полезно и его посмотреть!

К теме ТС, установка ECL для регулирования каждой ветки торгового центра, мягко говоря, избыточна. И не теплопункт по условию задачи, а к задаче пофасадного регулирование ближе. В данном случае ближе к стандартным решениям, к примеру, от Sauter.
Да, соглашусь, к стандартным решениям, конфигурируемые контроллеры, подходят лучше всего и главное дешевле. Но, увы, есть еще масса отклонений от стандартных схем, которых пруд, пруди))) PLC тут больше подойдет, чем конфигурируемые контроллеры.
Очень гибкие решения есть и наши отечественные - от Контара, Segnetic`а
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Arist007
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 09:31
Ф.И.О.: Антонов Артём Викторочич
Контактная информация:

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Arist007 » 08 окт 2015, 17:33

CHANt писал(а):И не теплопункт по условию задачи, а к задаче пофасадного регулирование ближе.

мгм, я то думал что они отдельно для каждого "раздела" здания будут отдельное управление делать. Тут то получается делают все вместе. хмм, ок!

CHANt писал(а):Но, увы, есть еще масса отклонений от стандартных схем, которых пруд, пруди)))

а тут я имел в виду, что подсмотреть алгоритм регулирования температуры - как у разных компаний сделано, и на основе этих решений выродить свое )

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении

Сообщение Serex » 14 окт 2015, 08:26

Делал уже такую систему разок. Вроде называется "отопление с независимым контуром" - т.е. через теплообменник вода в контуре отопления нагревается сильнее или слабее в зависимости от потребности с помощью клапана в обратке. Либо чуть проще но не дешевле подмешивается через трехходовой клапан. В технологии отопления не проектирую, поэтому глубже алгоритма не разбирался.
Как уже описали выше, используется двухступенчатый регулятор или два ПИД-регулятора. Первый медленный регулирует температуру воздуха с помощью температуры воды в обратке независимого контура. Второй регулирует температуру воды с помощью клапана. У себя делал, чтобы оба регулятора отключались по-отдельности, а управляющее значение задавалось в ручную.
В условиях полной безалаберности при проектировании систем отопления очень полезно иметь простое ручное управление :)
Как я понял отопление - это теплосъем через радиаторы, т.е. датчик температуры воздуха ставиться не в приточно-вытяжной установке (только там он эффективен), а где-то в помещении. В таком случае средняя температура по помещению может весьма отличаться от показиний датчика. И только поэтому до сих пор живы нормативы на подачу правильной температуры воды в обратке в зависимости от температуры воздуха на улице.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя