Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 мС

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
SP_control
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 12:43
Ф.И.О.: Вениамин Иосифович Розенбойм
Откуда: Москва

Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 мС

Сообщение SP_control » 15 авг 2015, 12:49

Почитал инет и форумы. И выяснил, что в качестве систем управления в АСУТП используются PLC.

Но проблема в том, что в них цикл десятки милисекунд (а то и сотни).

А мне требуется чтобы цикл опроса датчиков (их около 180) был и обработки их данных и выдача соответствующих команд был 1 мС и менее.

Есть ли фирмы, специализирующиеся на производстве и поставке систем автоматизации для управления быстропротекающими технологическими процессами?

Смотрел в сторону Сименс, но у них нет ничего настолько шустрого.


tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение tank_urg » 17 авг 2015, 06:05

Как вариант рассмотрите Bernekker&Rainer:
http://www.br-automation.com/ru/produkt ... e-vyvodie/


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение Alexander » 17 авг 2015, 08:25

Здесь вы определитесь, действительно ли требуется такое быстродействие в цикле для всех 180 датчиков. Ведь кроме цикла у многих контроллеров есть еще и система прерываний, и никто не мешает вам, используя прерывания, обрабатывать необходимую группу быстрых сигналов. Что за установка-то, настолько шустрая?

P.S. Кстати, тут как нельзя лучше подходит первый закон работы с PLC, из соседней темы: PLC LAW 1 - DON'T OVERCOMPLICATE THE SIMPLE. , что в переводе на русский означает: Не переусложняйте простое.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение pike » 17 авг 2015, 10:47

1) Формально, таких решений много:
VIPA: 300S с шиной Speedbus: http://www.vipa.ru/index.php?id=95&L=en%27
Beckhoff c Ethercat, да и большинство контроллеров с Codesys 3.5 и поддержкой Ethercat.
Да и у Сименса есть решения.
2) Но задача сформулирована так, что для ее решения вам потребуется не слабая тележка Euro.
3) Попробуйте хотя бы для себя ответить на следующие вопросы:
- датчики дискретные или аналоговые;
- сигналы с них требуют периодического опроса или это "события";
- определить периодичность процессов - то что датчик может (а он может?) выдавать сигнал с такой частотой не означает, что сама физика процесса это позволит;
- исполнительные механизмы будут реагировать с такой частотой?
- вспоминаем правило о наблюдаемости/управляемости процесса;
- какие действия включает в себя обработка сигнала для выдачи команды (оценка объема кода -> времени его обработки);
- степень взаимосвязи сигналов между собой, возможность разделения их на группы (контроллеры).
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение leon78 » 17 авг 2015, 10:55

Пару лет назад видел быстродействующую систему на контроллере National instruments, модель не помню. Но это не ПЛК.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Автор темы
SP_control
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 12:43
Ф.И.О.: Вениамин Иосифович Розенбойм
Откуда: Москва

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение SP_control » 18 авг 2015, 20:02

Вообщем пока нагуглил по теме ключевые слова:
- "Фирма Hima",
- "Фирма B&R",
- "Фирма Advantech" (сверхбыстродейтсвующие АЦП и модули ввода/вывода ADAM),
- "Фирма Beckhoff" (технология XFC, EtherCAT {real-time ethernet}),
- "Фирма Omron"(контроллеры CS1D),
- "Фирма Mitsubishi" (контроллеры серий FX3U и System Q),
- FASTBUS (скоростной протокол),
- "фирма Triconex" (контроллеры Tricon/Trident),
- "Фирма National Instruments" (LabView, RIO, PXI),
- "Фирма Baumüller" (контроллеры maXX-drive PLC).

Господа!Кто-нибудь что-нибудь "щупал" из вышеназванного?
Поделитесь впечатлениями - стоит ли связываться?

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение megavolt86 » 18 авг 2015, 21:22

SP_control писал(а):Почитал инет и форумы. И выяснил, что в качестве систем управления в АСУТП используются PLC.

Думаете этих знаний достаточно?

Постарайтесь хоть объяснить (если не секрет), что за процесс...а тут вам посоветуют, что подойдет лучше.
:ext_secret:


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение pike » 19 авг 2015, 09:45

SP_control писал(а):Вообщем пока нагуглил по теме ключевые слова:
...
Господа!Кто-нибудь что-нибудь "щупал" из вышеназванного?
Поделитесь впечатлениями - стоит ли связываться?

Феноменальная каша из названия компаний, оборудования разного класса, ценовых групп и сфер применения (DCS, ПАЗ и motion в одном списке). В каком виде вы хотите получить ответ на это?

- "Фирма Omron"(контроллеры CS1D)
Этот контроллер не слишком быстрый (цикл несколько десятков мс), ибо создан для других задач. У омрона самые быстрые это "классические" плк CJ2H-CP6x и не "классический" (на Intel) NJ1 старшие процессора.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение TEB » 19 авг 2015, 10:26

Вот пожалуйста, TSX Quantum от шнайдера - время выполнения одной инструкции с плавающей точкой - 0,4...0,5 мкс. Т.е. программа из 2000 инструкций будет иметь цикл как раз 1 мс, специализированные дискретные модули в/в также имеют время отклика 1 мс. Но дорого что ад (узнайте в Шнайдере стоимость сами - ахнете). Надо понимать что овчинка должна стоить выделки.

Нужно озвучить сферу применения, тип объекта. АСУТП разные бывают. К примеру, у нас есть контроллеры, которые измеряют и передают параметры генераторов с такой скоростью, что тач-панель, подключенную по интерфейсу, можно использовать как синхроноскоп при синхронизации. Они же обеспечивают такое время реакции на аварии в сети, что аварийные ситуации просто не успевают развиться. Но это вещь специализированная, а не просто ПЛК. Специализированные решения есть также для быстрого контроля вибраций, детонации и т.д. - то есть таких процессов, которые могут очень быстро развиться до аварийных состояний.

Думаю, что в тех отраслях где это требуется и применяется, такие специализированные вещи есть. Под процессы специально разрабатывается и архитектура контроллеров и модули. Покопайте под Ваше применение.

SP_control писал(а):Почитал инет и форумы. И выяснил, что в качестве систем управления в АСУТП используются PLC.

Вовсе необязательно. Т.е. в общем случае - да, часто используют, но в каких-то конкретных случаях это может быть и не так. К примеру, в малой и микроэнергетике ПЛК почти не применяют - за ненадобностью, есть уйма специализированных контроллеров, которые никто не программирует - их настраивают. Можно применить и ПЛК, но это дорого, долго и неремонтопригодно - поэтому и не применяют.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение leon78 » 19 авг 2015, 13:11

На TSX Quantum цикл 1мс реализовать не удастся, т.к. к циклу программы пользователя прибавляется выполнение системных функций (опрос ввода-вывода и прочее), даже у пустой программы цикл будет больше 1 мс.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение leon78 » 19 авг 2015, 13:16

Сейчас залил пустой проект Unity 8.1 в контроллер 140CPU67260, скан 3-4мс.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение Alexander » 19 авг 2015, 13:26

Да Вениамину Иосифовичу и его начальникам, впрочем, тоже не нужен цикл 1 мс, и даже 5 мс не нужен. Они просто неправильно понимают суть задачи, и способы ее решения, судя по дискуссии ажно в двух форумах.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение TEB » 19 авг 2015, 14:56

leon78 писал(а):На TSX Quantum цикл 1мс реализовать не удастся, т.к. к циклу программы пользователя прибавляется выполнение системных функций (опрос ввода-вывода и прочее), даже у пустой программы цикл будет больше 1 мс.

Согласен. Но, по-моему, это лучшее быстродействие среди всех известных мне классических ПЛК.

leon78 писал(а):Сейчас залил пустой проект Unity 8.1 в контроллер 140CPU67260, скан 3-4мс.

Это ЦПУ с частотой 260 МГц? Обычный или SAFETY?

Alexander писал(а):Да Вениамину Иосифовичу и его начальникам, впрочем, тоже не нужен цикл 1 мс, и даже 5 мс не нужен. Они просто неправильно понимают суть задачи, и способы ее решения, судя по дискуссии ажно в двух форумах.

Можно ссылку на вторую дискуссию?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение rwg » 19 авг 2015, 15:01

С ПЛК проблем нет. Например у ОВЕН ПЛК100 минимальное время выполнения цикла 250 мксек, типовое от 1 мсек. Но вот бывают ли промышленные датчики и исполнительные устройства, у которых гарантированное время переключения 1мсек? Для переключения малогабаритного реле постоянного тока нужно 3-10 мсек, про переменный ток молчу. Время дребезга переключающегося контакта бывает 20 мсек и больше. Некоторые датчики расхода меняют показания раз в несколько секунд, а инерционность термопар может измеряться десятками секунд. Если же тут речь идёт о быстропротекающих процессах и спец.сенсорах, то скорей нужен не ПЛК, а специально разработанное устройство и вопрос не в этот форум, а к Ардуинщикам


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение Alexander » 19 авг 2015, 15:10

Да вот и ссылка: http://iprog.pp.ru/forum/list.php?f=1


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение leon78 » 19 авг 2015, 16:49

TEB писал(а):Это ЦПУ с частотой 260 МГц? Обычный или SAFETY?

http://www.ops-ecat.schneider-electric. ... cp_id=Z000
Clock frequency 266 MHz
Обычный, но с горячим резервированием.

Интересно:
System overhead
1 ms - master task - Основная задача выполняется в одном цикле с системными функциями, поэтому в итоге даже на пустой задаче скан 3..4 мс
0.2 ms - fast task - можно попробовать, но опроса входов с периодом 1м все равно не получится
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение pike » 19 авг 2015, 16:59

Alexander писал(а):Да вот и ссылка: http://iprog.pp.ru/forum/list.php?f=1

Судя написанному на том форуме, ожидание соответствует действительности: вопрос возник из-за не понимания как работает старая система и архитектуры построения систем управления подобных систем на современном оборудовании, в частности вопросов касающихся опасных производств (что сильно пугает).
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение TEB » 19 авг 2015, 17:50

pike писал(а):
Alexander писал(а):Да вот и ссылка: http://iprog.pp.ru/forum/list.php?f=1

Судя написанному на том форуме, ожидание соответствует действительности: вопрос возник из-за не понимания как работает старая система и архитектуры построения систем управления подобных систем на современном оборудовании, в частности вопросов касающихся опасных производств (что сильно пугает).

Да, почитал и, скажем мягко, удивился.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение Михайло » 19 авг 2015, 22:33

Однозначно: часть из 400 миллионов рублей потратить на адекватного генподрядчика (отобрать функции управления проектом у эксплуатирующей организации). Еще одна-две такие аварии как Саяно-Шушенской да еще с гибелью тысяч человек - это сигнал всему миру об инженерно-техническом состоянии всей России. Тут даже не людей жалко, это будет пи..ец!

АСУТП с циклом 1 мс - это нихрена не одно и то же, что и АСУТП с циклом 1 мс очень-очень опасного производства (уровень SIL4).

И еще один момент: в наши времена (спустя 25 лет) к безопасности немного по-другому относятся, никакого троирования и n-ирования, не в этом суть безопасности.... Нужно обычное дублирование, но с высоким уровнем перекрестного контроля. Кто-что думает по этому поводу?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение TEB » 19 авг 2015, 22:54

Михайло писал(а):И еще один момент: в наши времена (спустя 25 лет) к безопасности немного по-другому относятся, никакого троирования и n-ирования, не в этом суть безопасности.... Нужно обычное дублирование, но с высоким уровнем перекрестного контроля. Кто-что думает по этому поводу?

Я согласен, плюс грамотное распределение функций между подсистемами и устройствами. В этом иногда бывает проблема еще на стадии начального проектирования.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
SP_control
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 12:43
Ф.И.О.: Вениамин Иосифович Розенбойм
Откуда: Москва

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение SP_control » 19 авг 2015, 23:43

Михайло писал(а): в наши времена (спустя 25 лет) к безопасности немного по-другому относятся, никакого троирования и n-ирования, не в этом суть безопасности.... Нужно обычное дублирование, но с высоким уровнем перекрестного контроля. Кто-что думает по этому поводу?

Думаю что это очень спорное утверждение. Если не сказать грубее

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение TEB » 20 авг 2015, 09:08

SP_control писал(а):
Михайло писал(а): в наши времена (спустя 25 лет) к безопасности немного по-другому относятся, никакого троирования и n-ирования, не в этом суть безопасности.... Нужно обычное дублирование, но с высоким уровнем перекрестного контроля. Кто-что думает по этому поводу?

Думаю что это очень спорное утверждение. Если не сказать грубее

А я думаю, просто не стоит обобщать. Там где 2-3-4ирование обязательно - там оно и остаётся и никуда не девается. Там где оно не регламентировано - по моим наблюдениям, к полному резервированию прибегать стали реже.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение pike » 20 авг 2015, 10:35

Михайло писал(а):И еще один момент: в наши времена (спустя 25 лет) к безопасности немного по-другому относятся, никакого троирования и n-ирования, не в этом суть безопасности.... Нужно обычное дублирование, но с высоким уровнем перекрестного контроля. Кто-что думает по этому поводу?

Возвращается понимание, что безопасность это не только и не столько ответственность автоматических систем, но и проектные, конструкционные и организационные решения. Если перерублены трассы к исполнительным механизмам, то ни дублированная, ни троированная система ни чего не сделает, а разрывные мембраны, муфты или дополнительные ребра жесткости позволят минимизировать последствия. То же самое относительно локализации контуров, вместо запихивания их в один дублированно/троированный процессор, с общим информационным уровнем позволяет в многих случаях успешно блокировать проблемы, при существенном упрощении обслуживания и замены (что так же повышает безопасность).

PS Безопасное не значит надежное, надежное не значит безопасное.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение Михайло » 20 авг 2015, 16:41

SP_control писал(а):Думаю что это очень спорное утверждение. Если не сказать грубее

Обратитесь к фирме PILZ, они Вам обязательно предложат безопасное решение (не обязательно 1 мс, но это будет реально нечто безопасное). Хотя бы попробуйте их удивить.
Что касается спорных вопросов, то они снимаются, если подумать и правильно/честно ответить на вопрос: Вам нужно обеспечить отказобезопасность (безопасность) или отказоустойчивость (непрерывность технологического процесса)?


Автор темы
SP_control
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 12:43
Ф.И.О.: Вениамин Иосифович Розенбойм
Откуда: Москва

Re: Посоветуйте оборудование для создания АСУТП с циклом 1 м

Сообщение SP_control » 22 авг 2015, 11:25

Нам нужно чтобы система ПАЗ успела отключить установку не позднее чем через 10 мс от начала возникновения аварийной ситуации. Причем через 10 мс именно от реального начала развития аварийной ситуации, а не от момента её обнаружения системой.

Учитывая что клапана у нас закрываются за 3...5 мс на обнаружение и "раздумья" системе дается не более 5 мс.

Система с циклом 5 мс у нас сейчас и стоит. И сделана она ещё "при царе косаре" - в начале 90-х.

Сейчас начальство хочет модернизировать систему и довести цикл до 1 мс.
Полагая, что если более 20 лет назад на доморощенной элементной базе люди сделали цикл 5 мс, то сейчас, при современном высочайшем уровне элементной базы, сделать цикл 1 мс - это, что называется, "раз плюнуть"
Последний раз редактировалось SP_control 22 авг 2015, 19:23, всего редактировалось 2 раза.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей