Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Помогите побороть стариков

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 07 янв 2010, 10:19

Здравствуйте.

Работаю в проектной организации, занимаюсь автоматизацией силового оборудования.
Со стариками-силовиками (у которых вобщем-то везде один совковский принцип КПД - кнопка-пускатель-двигатель) зашел спор.

Автоматизируем насосную замазученных вод (смесь мазута с водой после техпроцессов фабрики).

1. Имеется бак. На бак установлен датчик уровня. Аналоговое показание уровня выводим оператору.
2. Имеется два насоса, рабочий и резервный. Рабочий насос включается по верхнему уровню в баке, отключается по нижнему. Резервный насос на АВР (при неисправности рабочего)
3. Имеем датчики давления до и после каждого насоса (защита от сухого хода).
4. Жидкость в бак подается строго дозированными порциями по времени. Подачу регулирует АСУ ТП.
5. При аварийном верхнем уровне в баке включается звонок в операторской, прекращается подача жидкости, оператор должен пойти в машзал, вызвать рем.бригаду и тд.

Вроде все просто.

Суть спора:
1. Получаем задание от технологов со списком блокировок (что когда включается/отключается и тд).
2. Старики считают этот список блокировок - прямым заданием на блокировки в силовой части. Т.е. другими словами, они логику включения/отключения насосов по уровням и давлению делают в силовой части.
Получается, что после датчика устанавливается вторичник, на котором настраиваются уставки верхнего и нижнего уровней, сухие контакты посылаются в силу.
В АСУ ТП с вторичника посылаем 4...20. В АСУ ТП так же выставляем те же самые уставки на включение/отключение насосов и уставку на аварийный уровень для включения звонка.
То же самое касается защиты от сухого хода - для стариков это вообще святое, а значит это должно быть в силе.

И вот тут Стоп!

Что получается: Логика работы АСУ ТП повторяется в силовой части. И я с этим категорически не согласен. Это даже не дублирование, это, имхо, маразм. Убедить стариков в этом я не могу, просто не хватает аргументов или они неубедительны.

С точки зрения логики рассмотрим такой момент:
Бак наполнился, надо включить насос. Что же все-таки его включит, вторичник или АСУ ТП? Все будет зависеть от разности в уставках между вторичником и АСУ ТП, а разность эта неизбежно будет.
С отключением по нижнему уровню будет вообще неизвестно что. К примеру вторичник выключил насос, а уставка в АСУ ТП по нижнему уровню еще не сработала (опять из-за той же разности) и что подумает АСУ ТП? То что насос не докачал или с ним что-то случилось, а значит надо включить АВР... Вобщем бред.

Аргументы стариков просты: А если сгорит контроллер? Наш насос должен включиться и выключиться в любом случае, будь то верхний уровень или защита от сухого хода.

Мое мнение:
1. В силе делаеть только Аварийный останов (красная кнопка по месту), все остальное в контроллер, если уж делаем АСУ ТП, то она, АСУ ТП, должна контролировать все. Управление должно быть только с АСУ ТП, кроме аварийных вещей конечно.
2. Если и реализовывать блокировки в силовой части, то на АСУ ТП должен возлагаться только мониторинг этих блокировок, но никак не управление.
3. Управление одним и тем же механизмом с учетом одной и той же зависимой для него блокировки должно производиться строго из одного источника управления.

Вопросы:
1. Хотелось бы услышать ваше мнение по данному поводу. Более детально обсудить, чем может грозить такое дублирование, считая что проект реализуют.
2. Чем можно руководствоваться при распределении функций между АСУ ТП, ПАЗ, аварийным остановом по месту (НТД/литература и тд)
3. Чем можно руководствоваться при распределении типов блокировок (обычная, аварийная) с точки зрения их дальнейшей реализации (в МО контроллера, либо в силе). Допустим, блокировка "защита от сухого хода" является аварийной или нет?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Михайло » 07 янв 2010, 12:21

Я думаю Вам надо найти компромиссное решение. То, что делают старики - это надежно и удобно для наладки. В этом они правы. Вы можете обосновать обратное, если докажете, что вероятность возникновения аварии по Вашей схеме будет равна нулю, ну и удобство наладки не забудьте - бегать от объекта в диспетчерскую АСУ при каждом "чихе" системы муторно - а это тоже может привести к неконтролируемому процессу и, как следствие, аварии.

Но на верхнем уровне не надо повторять то, что происходит на нижнем уровне. Надо просто получать информацию об аварийных отключениях снизу. Т.е. Вам надо получить набор дискретных аварийных сигналов: "сухой ход", "верхний уровень", "нижний уровень", "насос включен", "АВР" и т.д... Думаю сообразите. Аналоговые сигналы можно оставить для контроля. И тогда будет решена проблема дублирования и неоднозначности состояния.


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 07 янв 2010, 20:24

Вот, тут уже можно вести конструктивную дискуссию.

Еще добавлю, что для каждого насоса предусмотрен местный (ремонтный) режим, переключатель на пульте по месту. В ремонтном режиме осуществляется пуск/стоп по месту.

Михайло писал(а):То, что делают старики - это надежно и удобно для наладки.

По поводу удобства при наладке, берем смету на ПНР:
1. Настройка блока управления, контроля и защиты насоса (это тепловые уставки, проверка изоляции и тд.)
2. Опробование двигателя на правильное вращение (пуск/стоп в местном и дистанционном режиме)
Собственно для насоса (говорим о силе) это все. Какие могут возникнуть неудобства, насос либо включается с МПУ или АСУ ТП, либо нет. Логика его включения - это уже другой вопрос.

Михайло писал(а):Вы можете обосновать обратное, если докажете, что вероятность возникновения аварии по Вашей схеме будет равна нулю

Вероятность возникновения аварии никогда не будет равна нулю, даже если мы реализуем схему 1оо2D и все что дальше там напридумано.
Так же, на самом деле, вероятность аварии контроллера на несколько порядков! меньше вероятности отказа полевого оборудования, это давно известный факт.

В данном случае, если реализовывать блокировки в силе, у нас появляется вторичник (если бы концы не надо было в силу вести - вторичник не нужен), у которого тоже есть вероятность отказа, возьмем ее как у датчика.
В итоге, вероятность отказа полевого оборудования (датчик + вторичник) возрастает в два раза. Вобщем-то математика получается простая. Цепь датчик-контроллер явно надежней, чем датчик-вторичник-контроллер.

Михайло писал(а):Надо просто получать информацию об аварийных отключениях снизу.

С той же точки зрения надежности, я тоже не соглашусь, речь не идет о какой-то ПАЗ, обычный техпроцесс, включения/отключения технологические.
На каждый датчик добавится вторичник, в котором будет выставлена уставка для включения/отключения, сухие контакты которого пойдут в силу, информация - оператору.
Помимо того, что добавилась куча приборов у нас наворачивается релейная часть, туда же и навороченный АВР насосов, который по уму должен:
1. Включить резервный насос при потере напряжения в цепях управления/питания рабочего насоса
2. Включить резервный насос при срабатывании тепловой защиты рабочего насоса
3. Включить резервный насос если рабочий насос через ~15-20c не развил давление
Наворачивается релейная часть, появляются реле времени, вероятность отказа всей системы возрастает, удобство дальнейшего обслуживания падает, схема становится "непрозрачной".
Что быстрей и проще, взять мультиметр и идти копаться в релейной схеме или проверить на инженерной станции логику и единственный дискретный выход "Пуск насоса"?
Не знаю как Вам, на я за второй вариант.

Кроме того,
Михайло писал(а):Аналоговые сигналы можно оставить для контроля

Смысл тогда в АСУ ТП? Если только мониторить состояние автоматического режима насосной (если все будет реализовано в силе то получим именно автоматический режим), то зачем тогда вообще делать это АСУ ТП, достаточно двух лампочек "Работа" и "Авария" (образно говоря конечно).

Я всегда исхожу из того, что если и делать АСУ ТП, то возлагать не нее нужно максимум функций, а уж логику и подавно. В итоге получится гораздо проще в обслуживании.
Более того, степень автоматизации механизма должна быть максимальной, включая каждый "чих", такой как включен или нет автомат насоса, есть ли питание в цепях управления, есть ли питание на секции шин, исправен ли канал датчика и тд.
Оператору должно выводиться все, максимум, он должен просто прочитать причину отказа и сообщить ее тем же энергетикам или КИПовцам.
А такой подход, а вернее его реализация, возможна только тогда, когда на АСУ ТП возложено максимум функций, не только мониторинг. Тогда АСУ ТП (а в итоге и сам техпроцесс, блокировки и тд) будет прозрачна и понятна для обслуживающего персонала.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Михайло » 08 янв 2010, 20:48

Как я понимаю теперь, Вы взамен принципа КПД предлагаете принцип КППД (Кнопка - ПЛК - Пускатель - Двигатель). Я же сначала думал, что у Вас принцип КПАППД (Кнопка - ПЛК - АСУТП - ПЛК - Пускатель - Двигатель), т.е. принятие решения о блокировании работы происходит на верхнем уровне АСУ...

В принципе я согласен с Вами по поводу надежности блокировок. Теперь перейдем к такому вопросу как "удобство наладки". Один из этапов наладки - настройка уставок сухого хода. Настроить уставки можно только удаленно, что наверное не совсем удобно...? Хотя если применяется принцип КППД, то настроить уставки можно ноутом непосредственно на объекте, обновляя программу...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 08 янв 2010, 21:14

Барий писал(а):Что получается: Логика работы АСУ ТП повторяется в силовой части. И я с этим категорически не согласен. Это даже не дублирование, это, имхо, маразм. Убедить стариков в этом я не могу, просто не хватает аргументов или они неубедительны.

Так собственно да, я согласен. Логика дублируется и это совершенно излишне. А почему Вы считаете, что это Ваша АСУТП на месте, а их логига в силовой части маразм? Лично мне кажется, что в данном случае они совершенно правы, Логика в силовой части надёжнее. Если хотите - продублируйте (в разумном объёме) логику блокировок у себя, не забывая проверять, а не сработала ли какая блокировка там - на уровне силовой части.

Алгоритмы для Вашей АСУТП таким образом упрощаются, надёжность повышается. Что здесь плохого-то? Я с Вашими уважаемыми стариками согласен: железные защиты должны железно и делаться. Защита от сухого хода - на месте. Для меня такой аналог - защита от разноса дизеля, это делается на месте и механически обязательно и при возможности дублируется автоматикой. Это нормально.

Относитесь к Опыту с уважением. В данном случае Ваши старшие коллеги во многом правы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Михайло » 08 янв 2010, 21:37

genelectric, я тоже сначала считал, что Барий не прав. Но потом я понял, что под АСУТП он имеет в виду ПЛК. Хотя я уже запутался в показаниях. Если блокировки будет осуществлять ПЛК, то это было бы идеальным вариантом. На верхнем же уровне АСУТП не надо повторять логику ПЛК - это однозначно. АСУТП должна принять блокировку как свершившийся факт, ПЛК более компетентен и надежен в блокировках.

P.S. Я много читал призывов убрать ПЛК из жизни АСУТП. Все это бред! ПЛК обеспечивает живучесть системе и локальность действия.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 08 янв 2010, 22:20

Михайло писал(а):genelectric, я тоже сначала считал, что Барий не прав. Но потом я понял, что под АСУТП он имеет в виду ПЛК.
...
ПЛК более компетентен и надежен в блокировках.

Вы меня не поняли.
Электро-механическая блокировка и защита всегда будет надёжнее и быстрее любой АСУ, будь то полноценная АСУТП, единичный ПЛК или шкаф автоматики. Вот что я хотел сказать. И в этом помянутые "Старики" безусловно правы. ПЛК - пожалуйста, пусть частично дублирует эти защиты/блокировки или пусть их только сканирует на факт срабатывания - это на выбор.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение VADR » 08 янв 2010, 22:21

А совместить сущности никак не получится? Две верхние уставки, две нижние. Первая верхняя и первая нижняя - для работы в пределах технологически нормальных параметров, вторая верхняя и вторая нижняя - на границе технологической нормы (противоаварийная защита). Работу по первым уставкам реализовать в АСУТП, по вторым - в электросхеме. Консенсус, все довольны :).
Из минусов такого решения - узким местом схемы становится вторичник, в схеме подключения только через АСУТП без вторичника можно обойтись - сейчас немало приборов, выдающих аналоговый сигнал 4..20 мА непосредственно на модули в/в АСУТП.
И вообще, какой смысл бодаться на эту тему напрямую с электриками? Не лучше этот вопрос отдать на откуп руководителю проекта (или заказчика, но это хуже)?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 09 янв 2010, 10:27

Несомненно, к опыту стариков я отношусь уважительно, но делать максимум на уровне электросиловой части, усложняя при этом схему, я пока считаю излишним, причем, так же считают энергетики заказчика (а ихнее мнение это не стандарт де-факто, они думают со своей колькольни, но мы, проектировщики, должны сделать так как требуется, а не так как думает и хочет заказчик, при этом объяснив ему, как же должно быть правильно).

Я бы мог просто завести все защиты в контроллер и на этом закончить, но хочу разобраться как же правильно их реализовывать, на каком уровне.

Я, конечно, могу и ошибаться, но свои ошибки я всегда привык осознавать, хотя лучше конечно учиться на чужих, учитывать их опыт и знания.

Собственно данный топик я и начал для того, чтоб разобраться, как же правильно эти защиты делать, какую защиту отнести к аварийной, а какую к технологической. Далее, соответственно, аварийные защиты реализуются в электросиловой части, технологические - в PLC. Именно такой подход к реализации я считаю разумным, грамотным, надежным и неизбыточным, и только тогда встанет все на свои места, и только тогда будет четкое распределение обязанностей при дальнейшей эксплуатации и обслуживании объекта.

Но давайте ближе к теме. :-)

Под АСУ ТП я конечно же понимаю местный PLC, в котором отрабатываются все блокировки, контура и тд.

Итак, возьмем конкретно этот насос, его блокировки и защиты, что имеем:
1. Защита от перегрузки по току, перекоса/выпадении фаз и т.д. (вобщем устройство защиты двигателя) - отключение при срабатывании
2. Термозащита двигателя (термистор PTC в обмотке) - отключение при перегреве
3. Температура подшипников двигателя (датчик PT100 + преобразователь dTrans, выход 4...20) - предупреждение и отключение при перегреве
4. Система виброконтроля (фирма Shenck, выход 4...20) - предупреждение и отключение при превышении виброскорости
5. Давление на всасе насоса (датчик с выходом 4...20) - отключение/запрет включения при P =< уставки
6. Давление на выходе насоса (датчик с выходом 4...20) - отключение насоса если он через 15...20с не развил давление P >= уставки

Мое мнение:
Аварийные защиты:
1, 2 - выполняются в электросиловой части
Технологические блокировки:
3-6 - выполняются логикой PLC, насчет 3-4 сомнения...

Мнение "стариков-электриков"
Аварийные защиты:
1, 2, 5, 6 - выполняются в электросиловой части
Технологические блокировки:
3-4 - выполняются логикой PLC
PS: Они так думают потому, что привыкли так делать без АСУ ТП, т.е. чисто электросиловой проект, системы виброконтроля и температуры подшипников небыло (вобщем не тот уровень развития и автоматизации предприятия был)
Где логика?
Вот по мне дак система виброконтроля двигателя и температура подшипников куда важней чем давление до насоса...

Ваше мнение?
(без учета того, что на каждую защиту/блокировку п. 3-6 надо будет ставить вторичник, и наворачивать релейную часть, т.е. реализацию пока не рассматриваем)

Существует ли какая НТД по данному поводу?

PPS: А если это будет высоковольтный двигатель? :-) Вот в ячейку или в помещение КТП, со своими релейными и как кажется "железными" защитами, просто никто не пустит, явно все пойдет через логику PLC, будь то АСУ 30-летней давности на СШГЭС или современный контроллер. Если даже и есть какая НТД, то уж точно в ней нет разделения на высоковольтные и низковольтные механизмы.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Михайло » 09 янв 2010, 10:44

Мне кажется, можно и термозащиту двигателя через контроллер обеспечить. Она ведь не требует экстренного отключения в виду инерционности тепловых процессов.
То есть Вы правы. Сигналы давления на входе и выходе насоса заводим в блок аналоговых входов ПЛК, для ПЛК пишем программу, которая обеспечивает отключение насоса при сухом ходе. Красивое и надежное решение.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 09 янв 2010, 12:05

Барий и Михайло. Ваши аргументы столь "основательны", что я удаляюсь от спора. Своё мнение я сказал, Вы его не услышали - и что ж, тут всего лишь форум. Делайте так как считаете нужным, а не так как хочет заказчик (что для меня в общем нонсенс). И через несколько лет после ПНРа, когда сгорит насос от несработавшей защиты, Вас врядли найдут уже. :)

Я в понедельник коллегам расскажу про идею сделать тепловое реле на контролере. :lol: То что стоило 15 евро теперь будет стоить 250 и иметь собственный софт. :D

P.S. Простите за сарказм, но к подобным вещам я не могу относиться спокойно. Было бы это в стенах моей конторы - я бы реагировал жёстко и беспощадно. А тут всего лишь форум. :P
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 09 янв 2010, 13:07

genelectric писал(а):Я в понедельник коллегам расскажу про идею сделать тепловое реле на контролере. То что стоило 15 евро теперь будет стоить 250 и иметь собственный софт.

:-) Ну не надо так утрировать, тепловое реле остается тепловым реле, речь не о нем ведь, а о давлении до и после насоса, его температуре и уровне вибрации...

Но, впрочем, в Ваших словах есть доля правды, в качестве устройств защиты двигателей применяются Simocode Pro V с управлением по Profibus DP, стоимостью в ~150 евро, имеющие собственный софт и программируемую логику работы, так что это идея не моя, а того же Simens`a :-)

Ваше мнение я прекрасно понял. Мне же хотелось разобраться именно в аварийных блокировках, которые должны быть "железно"... Найти какую-нибудь НТД по этому поводу, потому как сами видите, мнения наши разные, возможно Вы правы, возможно я, кто нас рассудит?

Вы говорите: "Я бы жестко и беспощадно реагировал", вот поверьте, я тоже так хочу в данном случае, но на основании чего, только своего мнения?


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 09 янв 2010, 13:39

genelectric писал(а):Делайте так как считаете нужным, а не так как хочет заказчик (что для меня в общем нонсенс)

На самом деле это сплошь и рядом. Заказчик, со своими хотелками, часто бывает не прав, просто по незнанию НТД.
В любом случае, при несоответствии реализованного рабочего проекта действующей НТД, отвечать будет проектная организация, а не дядя Вася со своими хотелками, по указанию которого было допущено то или иное отхождение от норм при разработке проекта.

Вот здесь да, строго, шаг в сторону - расстрел, поэтому приходится иногда доказывать заказчику, что он не прав, основываясь, естественно, на действующей НТД.

Так же, сплошь и рядом, можно увидеть нарушения элементарных норм безопасности, в том числе и на серьезных объектах теплоснабжения, водоснабжения и тд. Сейчас много фирм, которые шлепают свои шкафы с контроллерами, не озадачиваясь какими-то там нормами. Но это уже совсем другая тема для разговора.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Михайло » 10 янв 2010, 04:41

genelectric писал(а):Я в понедельник коллегам расскажу про идею сделать тепловое реле на контролере. :lol: То что стоило 15 евро теперь будет стоить 250 и иметь собственный софт. :D

Я сейчас посмотрел и заметил, что сигнал аналоговый PTC... :oops: Но контакт теплового реле можно в контроллер заводить, хотя я обычно не ставлю реле, а беру автомат с тепловой защитой и с контактом состояния. Тепловушка отрубает автомат, а ПЛК "узнает" об этом...
Что касается сигнала от терморезистора PTC, то его на частотник нужно завести или другое подобное устройство...


Владимир Николаевич

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Владимир Николаевич » 10 янв 2010, 17:17

Ставь задачу все сделаю. :lol:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 11 янв 2010, 11:49

Барий писал(а):Мне же хотелось разобраться именно в аварийных блокировках, которые должны быть "железно"... Найти какую-нибудь НТД по этому поводу, потому как сами видите, мнения наши разные, возможно Вы правы, возможно я, кто нас рассудит?

С НТД у нас творится, мягко говоря, бардак. Не буду утверждать, что всё совсем плохо, но формулировки зачастую таковы, что допускают различные трактовки. А как же сделать правильно - в этом приходится доверять либо собственному выбору либо опыту (если нет своего - чужому).
На простом (своём) примере, могу сказать, что ни в одном ГОСТе на дизельные электростанции не говорится, каким именно образом нужно делать защиту от разноса, и практически любой контроллер её умеет выполнять. Тем не менее, эта защита делается всегда железно-аппаратно-надёжно, по возможности механически, и лишь дублируется контроллерами по возможности. Люди, которые настаивают именно на такой реализации, с точки зрения НТД не могут привести веских аргументов - как и я сейчас. Просто большинство из них своими глазами видели, к каким разрушениям приводит разнос двигателя, а иногда и к жертвам - это их самый веский аргумент.
Той же логикой и я руководствуюсь в подобных случаях.

На военном совещании, помню, спорили в том же ключе о том как выполнить защиты механизмов одного корабля. Спор прекратил главный конструктор, рассказав как не так давно на испытаниях одного эсминца главная турбина ушла в разнос - эсминцу практически отрезало корму разлетающимися обломками, по счастью никто не пострадал. Он знал почему и знал не из протоколов что именно к этому привело.

Ваши "старики" тоже возможно знают такое, чего нет ни в одном ГОСТе, и повидали. Они хоть и консерваторы, но это обоснованно.

Барий писал(а):Вы говорите: "Я бы жестко и беспощадно реагировал", вот поверьте, я тоже так хочу в данном случае, но на основании чего, только своего мнения?

В ряде случаев я считаю своё мнение достаточно веским аргументом. Ибо оно не на пустом месте появилось, некоторый аварийный опыт тоже имеется.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Александр Павлов

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Александр Павлов » 13 янв 2010, 13:34

У меня такие вопросы:
1. Сколько установок всего на объекте?
2. Необходимо ли знать текущий уровень в баке? Мне это показалось избыточным. Может поставить дешевый поплавковый датчик?
3. Предполагается ли передавать информацию на верхний уровень (диспетчеру)?
4. Какая информация приходит из системы вибромониторинга? НО контакт, или аналог с каждого датчика?
5. Как часто включается насос? Может имеет смысл применить устройство плавного пуска?
6. Непонятно, зачем нужен датчик давления после насоса. Для проверки работы насоса достаточно, по моему, реле давления. Тоже самое касается защиты по сухому ходу- я ставлю реле давления и не заморачиваюсь.

ИМХО, защиту от сухого хода и защиты (перелив, низкий уровень) имеет смысл делать релейным способом.


Narywain

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Narywain » 13 янв 2010, 15:27

а у нас другие старики, которые наоборот друг дружке всё спихнуть хотят, КиПовцы электрикам и наоборот...))
в вашем случае я бы предоставил выбор заказчику, ну и нужно знать что за АСУТП для того чтобы сказать достаточна ли надёжность или использовать электромеханическую защиту - которая, без сомнения, надёжна и быстра... могу для примера, написать как это реализуется у нас, но видимо объекты чуть масштабнее:
у нас на завод одна операторная и несколько контроллерных, каждая контроллерная управляет десятком насосных и других объектов, контроллерные бункерного типа и там всегда нехватает места, так что там стоят только шкафы системы управления (в том числе шкафы СПАЗ через которые и осуществляются блокировки). Управление насосами идёт из МСС (находится в одной из трансформаторных подстанций) там и располагаются релейные шкафы (если это необходимо). МСС по цифре связано с РСУ, ну и дискретные сигналы останова из СПАЗ.

Термозащита двигателя - ну это релюшка в МСС.
Температура подшипников двигателя - через СПАЗ.
Система виброконтроля - встречался с разными системами, датчик вибрации в СПАЗ, если предупредительная для защиты дорогого или особоважного оборудования - то РСУ или своя доп.система.
Давление на всасе и нагнетании насоса - блокировка через СПАЗ.

Ну а то что контроллер сгорит - так это уже вопросы расчётов надёжности, всё считается если надо, резервирование двойное, тройное и т.д. делают поставщики асутп.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 13 янв 2010, 15:56

Дмитрий Милосердов писал(а):О это точно :) Я еще по ванкорскому проекту хорошо запомнил поведение ВНИПИ на совещаниях :)

Мало-мало оффтопика - я позже включусь в дискуссию, сейчас не до того.

Мы ванкорскую электростанцию сейчас мониторим кстати, в реал-тайме. Сейчас всего два генератора в работе. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 13 янв 2010, 16:26

Дмитрий Милосердов писал(а):Какую из многих? :) Это вас туда из РН-Энерго подтянули? Ну хоть немного соображать начали. :)

Хороший вопрос. :) Извини - не я проект вёл, так что не могу сориентировать что откуда (человек в командировке). Та станция где 14 газотурбогенераторов (бывших авиационных). Про РН-Энерго не было вроде разговоров.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение TEB » 13 янв 2010, 17:23

Нет, не она. Я фото попозже покажу.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Барий » 13 янв 2010, 20:19

Александр Павлов писал(а):1. Сколько установок всего на объекте?
6, все маломощные, не более 7,5кВт
Александр Павлов писал(а):2. Необходимо ли знать текущий уровень в баке? Мне это показалось избыточным. Может поставить дешевый поплавковый датчик?
Да (см. ниже)
Александр Павлов писал(а):3. Предполагается ли передавать информацию на верхний уровень (диспетчеру)?
Да
Александр Павлов писал(а):4. Какая информация приходит из системы вибромониторинга? НО контакт, или аналог с каждого датчика?
Аналог
Александр Павлов писал(а):5. Как часто включается насос? Может имеет смысл применить устройство плавного пуска?
Раз в три часа
Александр Павлов писал(а):6. Непонятно, зачем нужен датчик давления после насоса

Несколько разъясню.
Непосредственно автоматизацией занимаются технологи. Они выдают задание, что необходимо, в каком виде, показания/регистрация/сигнализация каких параметров и тд., технологические блокировки, что когда вкл/откл.
Далее по этому заданию работают КИПовцы, подбирают приборы и выдают концы (дискрет/аналог). Потом работают АСУшники, в том числе и я. Вот тут и определяются технологические и аварийные блокировки, каким образом и куда они будут заведены.
Если, допустим, давление за насосом - аварийная блокировка, то я прошу сухой контакт в электросиловую схему и реализую там ее. Если нет - то накой он мне нужен, и КИПу меньше работы и мне, но, естественно, это должно быть не в ущерб безопасности.

Вобщем-то тут обычная насосная, объект не взрывоопасный.

2Narywain: У вас объект взрывопожароопасный?

PS: Буквально сегодня общался с аттестованным специалистом по промбезопасности систем газораспределения, по его мнению в данном, конкретном случае, ни одна из блокировок не является аварийной (тепловая перегрузки по току явно в силе делается, поэтому ее не считаем).
Так же, по его словам, даже если бы это был какой-то взрывоопасный объект, на котором для техпроцесса используется сжигание газа, а потом очистка отработанных газов, то, например, превышение концентрации СО на выходе была бы аварийной блокировкой, а падение давления после насоса, который подает воду в ороситель/скруббер для очистки этих отработанных газов - технологической.
Вот вроде ведь связано по техпроцессу, загнулся насос подачи воды на очистку отработанных газов - соответственно не будет их очистки, в итоге сработает аварийная блокировка по СО, но ведь нет, блокировка насоса технологическая, а превышении концентрации - аварийная. (Подобные вещи он объясняет некой инертностью. Аварийная блокировка сработает сразу и пройзойдет отключение, в то время как технологическая блокировка - она и есть технологическая, до достижения аварийного значения какого-то параметра технический персонал объекта может устранить причину выхода параметра в зону предупреждения и устранить причину дальнейшего развития аварийной ситуации. Вобщем теоретик :-))


Narywain

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Narywain » 14 янв 2010, 11:07

Дмитрий Милосердов писал(а):О это точно :) Я еще по ванкорскому проекту хорошо запомнил поведение ВНИПИ на совещаниях :)


за ванкор ваще стыдно, проект неособо получился, особенно с точки зрения КИПиА (DeltaV fieldbus - одно название)... ну а посмотреть как старые проектировщики КИП и электрики спорят кто будет электрозадвижки и т.д. себе брать - это всегда круто... главные аргумент - "мы всегда так делали"!)) а то что от задвижек сигнал уже сразу в систему идёт и шкафы управления ненужны - это ваще не аргумент...))


Narywain

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Narywain » 14 янв 2010, 12:30

Барий писал(а):У вас объект взрывопожароопасный?

Да, мы проектируем объекты нефтедобычи, нефтепереработки и нефтехимии... да и на практике обычно весь завод - относим к взрывоопасной зоне для унификации... даже печи, как не абсурдно это выглядит...)) ну и водяные насосные тоже))


Александр Павлов

Re: Помогите побороть стариков

Сообщение Александр Павлов » 14 янв 2010, 13:38

Несколько разъясню.
Непосредственно автоматизацией занимаются технологи. Они выдают задание, что необходимо, в каком виде, показания/регистрация/сигнализация каких параметров и тд., технологические блокировки, что когда вкл/откл.
Далее по этому заданию работают КИПовцы, подбирают приборы и выдают концы (дискрет/аналог). Потом работают АСУшники, в том числе и я. Вот тут и определяются технологические и аварийные блокировки, каким образом и куда они будут заведены.
Если, допустим, давление за насосом - аварийная блокировка, то я прошу сухой контакт в электросиловую схему и реализую там ее. Если нет - то накой он мне нужен, и КИПу меньше работы и мне, но, естественно, это должно быть не в ущерб безопасности.


Понятно.

Побороть в данном случае можно из экономических соображений. Цена такого количества вторичников будет в 5-10 раз выше, чем цена аналогового модуля на 8 каналов и контроллера. Но и тут надо смотреть требования технологии, а также территориальную рассредоточенность установок. Может быть дублирование систем на уровне установок нужно. Может быть, что будет несколько шкафов управления, а значит, будет несколько контроллеров.
Устройство плавного пуска я бы тут поставил. Всё таки это продлит срок службы насоса. Ну это так, теоретизирую))

С другой стороны, применение отработанных решений ускоряет процесс проектирования. Фактор тоже немаловажный. Копипастить схемы быстрее, чем рисовать заново.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Давыдик С. и 0 гостей