Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

скада на тонком клиенте

SCADA, серверы, АРМ верхнего уровня, диспетчерские
Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

скада на тонком клиенте

Сообщение megavolt86 » 29 июн 2015, 19:31

Общий привет!
По своей работе занимаюсь проектированием и внедрением асутп малого и среднего уровня. Последнее время участилась тенденция к капитальному удешевлению систем, теперь приходится выбирать не только опробование устройства с целью уменьшения длительности разработки, но теперь веяние новое появилось - сделать как можно дешевле, если и не даром...даже старые лптшные ключи от трейсмоуда 5 начали доставать)))
Так вот появилась мысль - а почему бы не использовать тонкие клиеты для реализации функций hmi? Вообще существуют ли скада для тонких клиентов? Браузерные клиенты не интересуют.
Интересно бы было на двух-трех клиентах реализовать управление несколькими отделениями...
Сталкивался из спецов может кто с этим?
:ext_secret:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Ryzhij » 29 июн 2015, 19:51

1. Вот мало SCADA своих задач - давайте туда ещё сервер для тонких клиентов прикрутим!
2. Тонкие клиенты паразитируют на толстых каналах связи и жирных майнфреймах. Где Вы это найдёте в индустриальном сегменте на халяву?
3. Как раз по пути совершенствования встроенных в ПЛК WEB-серверов пока и идёт движуха.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение megavolt86 » 29 июн 2015, 20:05

Полнофункциональные веб- сервера очень недешовое решение впланн лицензирования, еще и железо надо отнюдь не среднее, а тут думал пойти в сторону удешевления железа...
Всякого железа в наличии для проб полно, вот и думал попробовать...а какого оборудования не будет хватать можно выпросить на пробу.

Главное протестировать и показать руководству, что это работает и указать ценник решения...
:ext_secret:


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Romcheg » 29 июн 2015, 20:50

Простите, а кроме браузерных клиентов что подразумевается под тонкими клиентами?
SCADA+

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение CHANt » 29 июн 2015, 21:20

Терминал.
У нас скада - PSIcontrol, имеет оба вида. Толстый клиент - видеостена с двумя рабочими АРМ (осн. и рез.) диспетчеров под Linux. А тонкие клиенты для технологического и обслуживающего персонала, терминальные сервера по Solaris 10. Клиент - VNC, Xmanager.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Barsik » 29 июн 2015, 23:33

Если задачи не глобальные, может стоит вместо SCADA посмотреть в сторону операторских панелей? К примеру, у мицубиси есть встроенный VNC сервер, с помощью которого видны все нарисованные на панели окна, и управляются они так же, как и с панели.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение megavolt86 » 30 июн 2015, 04:51

Romcheg писал(а):Простите, а кроме браузерных клиентов что подразумевается под тонкими клиентами?

Чуть ниже вашего сообщения Эдуард написал ответ, интересна возможность скада работать на терминальном сервере...

Про панели с встроенным веб-сервером вкурсе, шнайдеровскую панельку недавно ковырял, там есть эта функция, только на мой взгляд это нонсенс забирать графику с панели на арм оператора.
:ext_secret:

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение CHANt » 30 июн 2015, 06:07

Megavolt86, решение которое работает у нас, вряд ли заинтересует))) Стоимость под сотню лямов))) Это больше наверное не SCADA, а этакий MES. И Ryzhij прав - тонким клиентам нужны производительные ресурсы.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7902
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение TEB » 30 июн 2015, 07:23

Неэффективно это.

Если хочется удешевить верхний уровень - ставьте СКАДА подешевле, комп попроще и т.д. Если недостаточно дёшево - меняйте всё на операторскую панель.

А т.н. тонкий клиент удешевит Вам только железо. Да, конечно есть преимущество - клиентская часть минимальна и, самое главное, она универсальна, можно перетаскивать с места на место не парясь с адаптацией. Но нужна серверная часть. Хорошо когда она уже есть, а когда её нет - её создание есть весьма трудоёмкая процедура.

В наших дорогих контроллерах именно так и сделан операторский интерфейс. Есть плюсы, есть минусы, но это для нас данность от производителя. А вот самому это создавать с нуля - я даже не представляю сколько это съест человеко-месяцев (и, соответственно, денег).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 30 июн 2015, 09:14

http://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=14&t=6490 тут все долго разбирались, что есть СКАДА. Так ли нужна именно СКАДА? Как уже коллеги говорили, если достаточно HMI, то самое дешёвое - это панели оператора. Мои 5 копеек. Вот может быть полезным в этом обсуждении http://www.weintek.com/globalw/Product/Product_cMT.aspx . +(тут уже упоминали) Мы так же много используем VNC: у нас есть объекты с парками машин, там чтобы оператор не бегал - сидит смотрит картинки со многих машин на паре мониторов. Если бы это делали на СКАДА бало бы дорого и бесполезно ( ни архивов, ни отчётов и тп не нужно)
Alex.

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение megavolt86 » 30 июн 2015, 16:11

Алексей, я эту тему читал, тут не облако, а терминальный доступ...
Мне не нужна доступность к скада из любого конца света, вполне достаточно для пяти шести независимых клиентов, которые будут находиться в операторной. Тема такая, что за стоимость шести новых промПК можно купить пару серверных пк среднего уровня и тонкие клиенты...интересно сможет ли скажу работать если разные клиенты будут работать с разными окнами и как вообще лицензироваться будет эта скада?
З.ы. Не стоит воспринимать все в штыки! Я чисто гипотетически имею интерес. А чтоб меня учили использовать давно принятые и всем понятные технологии я бы мог и на работе спросить у дедушек...человеку требуется эволюционировать, а не сидеть на месте и ковырять палкой в земле)))
:ext_secret:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Ryzhij » 30 июн 2015, 16:38

Анатолий, то что Вы описываете называется сетевой клиент-серверной структурой. Например FTView SE Network от RockwellAutomation может быть сконфигурирована подобным образом. Цена зависит от применяемых компонентов системы, а выигрыш клиент-серверной структуры перед одноранговой начинает проявляться при числе рабочих станций начиная с шести. Далее вылезают требования к резервированию и синхронизации серверной и исторической части системы, что в свою очередь удорожает проект, т.к. о бесплатных SQL-серверах при этом речь уже не идёт.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 30 июн 2015, 17:54

Присоединюсь к Вячеславу. Скорее Клиент-Сервер, чем тонкий клиент. Да и рабочие места можно сделать на моноблоках, которые сегодня в разы дешевле стоечного промышленного ПК.
Вот пример Изображение
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 30 июн 2015, 18:44

И кстати при чём тут вообще СКАДА? Есть же в принципе технологии тонкого клиента: Citrix, Microsoft, VMWare VDI. Какая разница, что на сервере крутится 1С или СКАДА? Это чисто админская задача, к автоматизации вообще никакого отношения не имеет.
Alex.

Аватара пользователя

Автор темы
megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение megavolt86 » 30 июн 2015, 22:51

alex_ugrumov писал(а):И кстати при чём тут вообще СКАДА? Есть же в принципе технологии тонкого клиента: Citrix, Microsoft, VMWare VDI. Какая разница, что на сервере крутится 1С или СКАДА? Это чисто админская задача, к автоматизации вообще никакого отношения не имеет.

Интересен вопрос лицензирования рантайма при применении данной технологии. Если придется лицензировать каждый клиент, тогда решение в топку, если нет то еще можно и задуматься)))
Смотрю у инсата есть клиентские лицензии, завтра у поддержки спрошу подробнее про msrt-client.
Вообще, сегодня переговорил с айтишниками, можно попробовать поиграться и ручками пощупать как это...начну с мастерскады и трейсмоуда.
:ext_secret:

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение den_vish » 01 июл 2015, 06:13

megavolt86 писал(а):Общий привет!
По своей работе занимаюсь проектированием и внедрением асутп малого и среднего уровня. Последнее время участилась тенденция к капитальному удешевлению систем, теперь приходится выбирать не только опробование устройства с целью уменьшения длительности разработки, но теперь веяние новое появилось - сделать как можно дешевле, если и не даром...даже старые лптшные ключи от трейсмоуда 5 начали доставать)))
Так вот появилась мысль - а почему бы не использовать тонкие клиеты для реализации функций hmi? Вообще существуют ли скада для тонких клиентов? Браузерные клиенты не интересуют.
Интересно бы было на двух-трех клиентах реализовать управление несколькими отделениями...
Сталкивался из спецов может кто с этим?

связку используем - Wonderware Intouch + win serv 2003, 30 клиентов в терминальном режиме работает, понятно дело чтоэто все таки мониторинг, а не управление,
но в принципе не мешает ничего сделать и управление)

alex_ugrumov писал(а):И кстати при чём тут вообще СКАДА? Есть же в принципе технологии тонкого клиента: Citrix, Microsoft, VMWare VDI. Какая разница, что на сервере крутится 1С или СКАДА? Это чисто админская задача, к автоматизации вообще никакого отношения не имеет.

к сожалению имеет, потому что у автоматизаторского софта куча нюансов и в плане обмена с железом, и так не мало мелочей, которые кровь сворачивают иногда.
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

Siluet
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 12:17
Ф.И.О.: Виталий Анатольевич Куроткин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Siluet » 01 июл 2015, 11:59

У меня есть по этому вопросу небольшой опыт. Сразу стоит разделить графическую HMI часть и "черный ящик" - систему архивации.
По HMI. На современных не дорогих Siemens контроллерах (1200 серия) делается отличный WEB сервер со всеми красочными javascript "рюшечками", всякими индикаторами, кнопочками, даже можно тренд на несколько дней сделать. Погуглите: Siemens HTML5. Далее с любого компьютера, имеющего доступ в интернет и внешний ip делаете перенаправление портов на Ваш контроллер. В Siemens можно даже сделать авторизацию пользователя по паролю. В этом случае будет доступ из интернета.
По системе архивации "черный ящик". Если Вам нужно собирать годовые данные и хранить, то можете обойтись сервером с базой данных. Берете open source базу данных (например, форки mysql) и устанавливайте на не самый дорогой компьютер (тк. графику на нем обрабатывать не надо), можно даже разобраться с linux и поставить систему без графической оболочки. Далее просите программиста написать простую программу (процесс), которая берет данные из контроллера и пишет в базу данных. Лучше использовать не OPC, а простые протоколы типа MODBUS (на большинства контроллеров он есть). Причем если все настройки будут храниться непосредственно в этой программе, то она будет маленькая: берет данные из конкретных регистров modbus и пишет в конкретную таблицу бд. Не более 50 строчек на всех распространенных языках. Смотреть можно в виде таблиц, если подключиться клиентом бд. Или скопировать в Excel и там строить тренды. С сообщениями сложнее, но тоже просто можно сделать - другая программа читает бд и создает письмо email при превышение каких то значений.
Это все "костыльные" бюджетные (бесплатные) методы. Они отлично и надежно работают пока остаются простыми - маленькая программа реализует свою маленькую функцию скады.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 01 июл 2015, 14:23

den_vish писал(а): alex_ugrumov писал(а):И кстати при чём тут вообще СКАДА? Есть же в принципе технологии тонкого клиента: Citrix, Microsoft, VMWare VDI. Какая разница, что на сервере крутится 1С или СКАДА? Это чисто админская задача, к автоматизации вообще никакого отношения не имеет.

к сожалению имеет, потому что у автоматизаторского софта куча нюансов и в плане обмена с железом, и так не мало мелочей, которые кровь сворачивают иногда.


Ок, тогда проблема терминального доступа к 1C и работы с аппаратными ключами, это проблема бухгалтера АнныПетровны.
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 01 июл 2015, 14:26

megavolt86 писал(а):Смотрю у инсата есть клиентские лицензии, завтра у поддержки спрошу подробнее про msrt-client.

Да, при чём у них есть как клиенты (с возможностью управления), так и view станции, соответственно, только для просмотра.
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение alex_ugrumov » 01 июл 2015, 14:35

Siluet писал(а): С сообщениями сложнее, но тоже просто можно сделать - другая программа читает бд и создает письмо email при превышение каких то значений.


Оффтоп. Мы как-то сделали такую штуку. Стояла установка и нужно было журнал вести. Нужно было супербюджет. Мы сделали на wordpress. Так что у нас технологическая установка вела свой блог. Отдельные посты по авариям, по выполненным операциям и т.д. с тегами и категориями. Комменты только отключили :)

Но на самом деле это не очень бюджетно. То есть если постоянно такие системки делать, то да, хорошо. А если редко, то это по сути нужно привлекать непрофильного специалиста (тот же линух, веб и т.д.)
Alex.

Аватара пользователя

den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение den_vish » 02 июл 2015, 07:36

[spoiler=офф]
alex_ugrumov писал(а):
Ок, тогда проблема терминального доступа к 1C и работы с аппаратными ключами, это проблема бухгалтера АнныПетровны.


давайте не будем утрировать, потому что в отличие от сферического буха, в АСУ ТП более грамотные в техническом плане спецы, и решают технически более сложные задачи, которые для ит далеко не типовые, в отличии от бухгалтерского софта, и поэтому легче и проще эти проблемы решаются совместно, а не так - "это не мое, это твое"[/spoiler]
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Romcheg » 02 июл 2015, 08:31

Как бы между прочим, насчет аппаратных ключей защиты и лицензионного соглашения: дело в том, что для большинства систем подобный подход - это прямое нарушение лицензионной политики фирмы-разработчика. Рекомендую внимательно читать лицензионное соглашение на ПО, прежде чем его использовать подобным образом. За примером далеко ходить не надо: TraceMode нельзя использовать в решениях с тонким клиентом, когда конечный АРМ подключается к АРМ-серверу и удаленно мониторит (и)или управляет процессом, Адастра даже на уровне ТМ защиту от доступа по RDP делает (через RDP нельзя работать с рантаймом ТМ). Весь спектр ПО типа ТимВьювера, или VNC они конечно же не перекрывают, но такие решения на базе ТМ автоматически становятся вне закона согласно лицензионной политике Адастры.
Так что, будьте внимательнее, подобное может быть не только у них. ;)
SCADA+


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: скада на тонком клиенте

Сообщение Ryzhij » 02 июл 2015, 09:31

О лицензировании.
У разных производителей разные политики на сей счёт.
Поскольку я более-менее разбирался с FTView SE, то могу сказать, лицензирование там идёт уже не по количеству тегов, а по количеству экранов и на дополнительные компоненты платформы, и что есть возможность на сервере лицензий использовать конкурентное лицензирование.
Например, если надо иметь тёплый резерв рабочих мест оператора, то на резервные АРМ лицензию покупать не надо. Действует принцип "кто первый встал - того и тапки".
Софт на АРМ-ах может быть установлен, но количество одновременно работающих клиентов не может превышать числа лицензий на сервере.
Для пакетов разработчика это тоже очень удобно.
К тому же там есть т.н. "период благодати" в одну неделю, означающий, что для полноценной работы ключ должен "доставаться" софту не реже 1 раза в неделю.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Верхний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей