Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Оценка стоимости

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Оценка стоимости

Сообщение TEB » 16 июн 2015, 22:20

Начало здесь.

Вообще ситуация забавная. СССР вроде бы кончился 23 года назад, но до сих пор офисные клерки (то есть работники отделов продаж и коммерческих служб) ждут какого-то централизованного прейскуранта, апеллируя к базовым справочникам 30-ти и 40-а летней давности. Господа клерки, может быть вы уже самостоятельно считать научитесь, или так и будете у соседей списывать? А то и инженеров напрягать этими вопросами (а потом их же и винить в том что просчитались). Высшее ваше образование - оно где?

Если топикстартер инженер, то на его месте я бы донёс эту мысль до высшего руководства, чтобы то поувольняло нафиг дармоедов, наносящих убыток фирме.

Если вы списываете у других (в т.ч. конкурентов) расчёты собственной прибыли - значит это не ваша прибыль, а ваших конкурентов, вы её не заработаете.

Задумайтесь о том, сколько своего времени вы тратите на анализ этих мёртвых нормативов, списывания, затем подгонку результата под действительность, и не получая при этом уверенности в том что решили задачу правильно. За это время можно просто всё посчитать, как спички (спичек много, да), а заодно и родить собственный справочник базовых цен.

Извините за резкую прямоту, бывает сложно спокойно реагировать на "дай списать", когда речь идёт о личном доходе.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение Grafik » 16 июн 2015, 23:08

TEB писал(а):Вообще ситуация забавная. СССР вроде бы кончился 23 года назад, но до сих пор офисные клерки (то есть работники отделов продаж и коммерческих служб) ждут какого-то централизованного прейскуранта, апеллируя к базовым справочникам 30-ти и 40-а летней давности. Господа клерки, может быть вы уже самостоятельно считать научитесь, или так и будете у соседей списывать? А то и инженеров напрягать этими вопросами (а потом их же и винить в том что просчитались). Высшее ваше образование - оно где?

Если топикстартер инженер, то на его месте я бы донёс эту мысль до высшего руководства, чтобы то поувольняло нафиг дармоедов, наносящих убыток фирме.

Если вы списываете у других (в т.ч. конкурентов) расчёты собственной прибыли - значит это не ваша прибыль, а ваших конкурентов, вы её не заработаете.

Задумайтесь о том, сколько своего времени вы тратите на анализ этих мёртвых нормативов, списывания, затем подгонку результата под действительность, и не получая при этом уверенности в том что решили задачу правильно. За это время можно просто всё посчитать, как спички (спичек много, да), а заодно и родить собственный справочник базовых цен.

Извините за резкую прямоту, бывает сложно спокойно реагировать на "дай списать", когда речь идёт о личном доходе.



Я инженер )))))) Просто эту работу нужно кому-то делать) Прикинуть то я прикинул по трудозатратам , хотелось как-то аргументировать заказчику эту цифру. Старые прайсы смотрел, изучал , но что сказать.. они основаны на нормативах 84 года :lol: Я даже прогой специальной просчитывал и даже на мою сумму выходил, НО в 84-м меня еще не сделали )))))))))) что тут говорить про адекватность данных подсчетов.


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение Grafik » 16 июн 2015, 23:11

Не серчайте, чей-то труд воровать совесть не позволяет... Просто интересно кто на что опирается при подобных задачках...

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение TEB » 16 июн 2015, 23:12

Grafik писал(а):Я инженер )))))) Просто эту работу нужно кому-то делать) Прикинуть то я прикинул по трудозатратам...

Зарплату Вам тоже прикидывают? :) Если не секрет, конечно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение Grafik » 16 июн 2015, 23:19

TEB писал(а):
Grafik писал(а):Я инженер )))))) Просто эту работу нужно кому-то делать) Прикинуть то я прикинул по трудозатратам...

Зарплату Вам тоже прикидывают? :) Если не секрет, конечно.

Хороший вопрос... зарплата плавающая так сказать , зависит от объемов. За просидку в офисе ставка, тех.руководство монтажниками и ПНР совсем другие цифры.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение TEB » 16 июн 2015, 23:34

Grafik писал(а):НО в 84-м меня еще не сделали )))))))))) что тут говорить про адекватность данных подсчетов.

Как очевидец 84 года совершенно точно заявляю, что если за базу взять не этот документ а скажем его аналог из Зимбабве, пусть даже самый свежайший - адекватности будет ровно столько же.

Ладно, умолкаю.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение Никита » 17 июн 2015, 00:06

Я еще раз повторю мысль.
Начиная с 1997 года, разработка программного обеспечения (перечни входных-выходных сигналов, алгоритмы, видеокадры, отчеты, каркас БД и т.п.), выполняется при проектировании и учитывается в стоимости проектных работ. И этот ценник не отменен.
И он намного ближе к реальности, чем 84г. Ибо были уже и персоналки, и ПЛК, и графика с виндой, и СУБД нормальные. Ценником 84 пользоваться смешно, там программы еще измерялись количеством операторов, да и писались часто на перфокартах. И их отладка, да, было весьма муторное и дорогое удовольствие.
При ПНР же считается только небольшое допиливание сделанного ПО. Типа подбора калибровочных коэффициентов и незначительные исправления. При этом, в начале 2000-х работали именно по проектному ценнику. Никто ж не заставлял рисовать алгоритмы в виде блок-схемы, наоборот, клиенты просили в виде FBD предоставить. А имея FBD, видеокадры и базы - за что еще брать деньги?
Соответственно, если коэффициенты на объем математики и ПО у проектиовщика стояли нулевые и деньги они взяли только за схемы и чертежи (ТО) - надо повторить их смету, но уже с нулем в ТО и ненулевыми программистскими разделами. А вот ели они еще и за ПО денег взяли - тогда надо спросить "где" и "какого ..."
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение Михайло » 17 июн 2015, 05:13

Я думаю, что составление справочников ФЕР, ТЕР в 90-х годах - это попытка дать работу загнивающимся институтам, поддержать "передовую советскую школу планирования"... Эти справочники, конечно, лучше, чем ничего, но лучше было готовить по специальности плановика, чем просто "давать списать"... Соглашусь тут с Никитой.

(Специальность плановика - маркетолог по-буржуйски.)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 06:49

Михайло писал(а):Я думаю, что составление справочников ФЕР, ТЕР в 90-х годах - это попытка дать работу загнивающимся институтам, поддержать "передовую советскую школу планирования"... Эти справочники, конечно, лучше, чем ничего, но лучше было готовить по специальности плановика, чем просто "давать списать"...

Согласен.
А даже если и не готовить.

В бизнесе это какой-то нонсенс - спрашивать у соседей как те цены формируют - это же верняк не выиграешь. Сел да посчитал ДЛЯ СЕБЯ, и получил СВОЮ цену. А если она неконкурентна - так думай, твой же бизнес.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Как оценить стоимость ПО?

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 07:08

Grafik писал(а):Не серчайте, чей-то труд воровать совесть не позволяет... Просто интересно кто на что опирается при подобных задачках...

Я ж не серчаю - это же ваша зарплата в конечном итоге на кону, не моя. :) Я удивляюсь просто, как можно так безответственно относиться к расчёту собственной зарплаты (давно не работал на окладе, правда,, как говорится "волка ноги кормят", хоть и сижу в основном в офисе)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


UNTK_RAA
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 17:37
Ф.И.О.: Алексей Алексеевич

Re: Оценка стоимости

Сообщение UNTK_RAA » 17 июн 2015, 07:53

При работе на госпредприятия цену необходимо подтверждать сметами. У заказчика сидят сметчики, у подрядчика и пытаются торговаться, притянув циферки из справочников базовых цен на разработку КД и ПНР. Реальную цену справочником никогда не подсчитать. Однако, по всей стране тысячи людей втянуты в этот маразм. Издаются книги, разъясняющие порядок применения тех или иных расценок, коэффициентов. Проводят тренинги, семинары за хорошие деньги.

И это все помимо тендеров.

Я проходил обучение по составлению смет на ПНР по автоматизации. В итоге опытный практик делился советом: определяете стоимость работ исходя из времени выполнения, количества и квалификации работников, их з/п, накладных расходов, прибыли и пр. (опытным путем). А потом на эту сумму подгоняете смету.

Маразм полный. Вся страна так работает.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка стоимости

Сообщение rwg » 17 июн 2015, 08:13

UNTK_RAA писал(а):Маразм полный. Вся страна так работает.


Полностью поддерживаю. Плюс к описанному добавлю особенности сметной кухни. В каждой области так называемое "министерство строительства" старается каждый год выпускать сборники базовых цен для области и распространять их в бумажном виде по цене от 150тр за комплект. Отличаются от базовых на доли процента. Тем, кто строит, приходится их покупать.
А борьбе со сметчиками заказчика не раз приходилось тратить по 2-3 дня на то. чтобы сметная стоимость изменилась на 20 рублей. Причём неважно, в чью сторону. А самое обидное, когда выполняешь договор, а потом тебе говорят, что пока ты не составишь правильную с точки зрения сметчика смету, тебе акт о выполнении работы не подпишут. И на эту смету тратишь времени в 2 раза больше, чем на саму работу. А за спиной стоит руководство и приговаривает: "мы в этих сметах ничего не понимаем, но ты позоришь фирму, когда нас за них сметчик заказчика ругает".


UNTK_RAA
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 17:37
Ф.И.О.: Алексей Алексеевич

Re: Оценка стоимости

Сообщение UNTK_RAA » 17 июн 2015, 08:45

Еще есть требование - делать смету только с помощью специализированной программы "Гран Смета", которую тоже надо купить.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка стоимости

Сообщение rwg » 17 июн 2015, 09:08

UNTK_RAA писал(а):Еще есть требование - делать смету только с помощью специализированной программы "Гран Смета", которую тоже надо купить.

Программа стоит существенно дешевле, чем справочники для неё. Те, которые в каждой области свои и каждый год новые. Хорошо, хоть наши сметчики заказчиков об этих обновлениях не знают и разрешают использовать Московские цены 2001 года с квартальным поправочным индексом и "понижающим коэффициентом договорной цены". Кстати, бесплатный поправочный коэффициент Минэкономразвития к ценам 2001 года сейчас от 6 до 13 в зависимости от области и отрасли. А есть ещё платный, Мосэкспертизы, он около 38.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Оценка стоимости

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 10:18

rwg писал(а):
UNTK_RAA писал(а):Маразм полный. Вся страна так работает.


Полностью поддерживаю.

Маразм в квадрате, потому что полстраны работает не так. Не надо прикрываться тем что "я как все" ибо не все. Это вы сами придумали что всё так работают. У меня и моих коллег большинство контактов с крупными фирмами, которые так не работают. С остальными работа просто не складывается, они в какой-то Опе сидят все время.

Чтобы это понять, видимо нужно слезть с оклада и начать зарабатывать, чтобы каждый болт отражался на заработке.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


UNTK_RAA
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 17:37
Ф.И.О.: Алексей Алексеевич

Re: Оценка стоимости

Сообщение UNTK_RAA » 17 июн 2015, 10:41

А эти крупные фирмы государственные? али частные?

У нас тоже есть заказы на оборудование от коммерческих организаций. Там вообще лишних формальностей нет: надо оборудование, цена устраивает, сроки устраивают - все, в путь.
TEB писал(а):Чтобы это понять, видимо нужно слезть с оклада и начать зарабатывать, чтобы каждый болт отражался на заработке.
Пока так не получается :(


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка стоимости

Сообщение rwg » 17 июн 2015, 10:56

TEB писал(а):Маразм в квадрате, потому что полстраны работает не так.Чтобы это понять, видимо нужно слезть с оклада и начать зарабатывать, чтобы каждый болт отражался на заработке.
Коммерческие предприятия часто работает не так, их любая бумажка с надписью "смета" устраивает, но и там бухгалтерия КС2 требует. Но министерство обороны, газпром, газпротрансгаз и жкх - это не те объекты, от которых стоит отказываться из-за бумажной волокиты. А оклад платят только после того, как хозяин получил деньги за выполненную работу. Можно работать и в собственное удовольствие, без бумажной волокиты, но без денег.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Оценка стоимости

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 12:23

UNTK_RAA писал(а):
TEB писал(а):Чтобы это понять, видимо нужно слезть с оклада и начать зарабатывать, чтобы каждый болт отражался на заработке.
Пока так не получается :(


Мне кажется тут другое слово. Получается всё что желается.

UNTK_RAA писал(а):А эти крупные фирмы государственные? али частные?


А что такое "государственная фирма" ? :) такие вообще бывают теперь?

Вот пара наших контактов: ФГУП НПО "Аврора", входит в ОСК, военные. Бюрократия конечно есть, но с деньгами все в порядке, нет такой ерунды.

ФГУ (полностью не помню) " Крыловский центр" - тоже ОСК, тоже военные - ещё всё проще.

Это наверное считается "гос.конторой?"

ГазПром не государственный. Просто очень толстый со своими собственными стандартами.
С Газпромом мы тоже имели дело (больше не хотим) - не было такой ерунды.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


UNTK_RAA
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 17:37
Ф.И.О.: Алексей Алексеевич

Re: Оценка стоимости

Сообщение UNTK_RAA » 17 июн 2015, 13:06

TEB писал(а):А что такое "государственная фирма" ?

В уставном капитале которых доля участия Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования в совокупности превышает пятьдесят процентов.
У нашего основного заказчика есть положение о закупках согласно Федерального закона от 18 июля 2011 г. № 223-ФЗ «О закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц». Сделали отдельное ОАО для коммерческой деятельности через которое пропускают все закупки. Организуют торги. Потом оказывается, что конкурентов нет. Мы являемся единственными поставщиками и пр. Подробности не знаю, но точно - долго, муторно.

TEB писал(а):Мне кажется тут другое слово. Получается всё что желается.
Вижу варианты: 1 сменить работу, 2 возглавить фирму и поменять политику и структуру предприятия


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка стоимости

Сообщение rwg » 17 июн 2015, 13:27

Пытался разобраться со сметами на http://smetnoedelo.ru/vopros-otvet/ . Сложилось впечатление, что я либо полный дебил, либо оказался в дурдоме. Фантастические вопросы и не менее фантастические уходы от ответов.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Оценка стоимости

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 13:33

UNTK_RAA писал(а):
TEB писал(а):А что такое "государственная фирма" ?

В уставном капитале которых доля участия Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования в совокупности превышает пятьдесят процентов.

Ну знаете ли, мы не просим при заключении договоров уставные документы посмотреть.

А вообще к нам заходили несколько раз примерно с такими же заказами, начинали требовать (не просить) предоставить обоснование цены по указанным документам и методикам, и с этот коэффициент поправочный тоже обосновать. Мы просто уходили от этого вопроса и всё. Большинство этих заказов так и не состоялась по этой причине, но знаете, мы и не переживаем.

UNTK_RAA писал(а):
TEB писал(а):Мне кажется тут другое слово. Получается всё что желается.
Вижу варианты: 1 сменить работу, 2 возглавить фирму и поменять политику и структуру предприятия

Плох тот солдат что не хочет стать генералом.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей